央视《新闻会客厅》10月21日播出《新医改 改什么》，以下为节目实录：

　　李小萌：欢迎来到《新闻会客厅》。医改方案征求意见稿一经公布马上引起了热烈反应和激烈讨论，有人赞同，有人批评，更多人提出建设性的意见和思考，从这样一份征求意见稿当中可以做出怎样的解读，今天我们请到四位嘉宾，做一个介绍，复旦大学公共卫生学院教授胡善联先生，欢迎您。旁边一位是人力资源与社会保障部社会保障研究所所长何平先生，欢迎。接下来是世界银行驻华代表处卫生经济学家张硕。世界卫生组织驻华代表处专家汤胜蓝先生。欢迎您。首先要问的问题是征求意见稿拿出来，马上有人反映说不太好懂，我想四位是专家，拿到手里不会有这种感觉是不是？但是作为普通人来讲或者是外行来讲是不是有这样的问题？

　　胡善联：确实很多可能用了专业术语，对我们来讲是没什么困难，但是对一般老百姓来讲，我觉得首先可能今后在考虑的时候写得更通俗一些。另外可能还要有一些解读的、辅导的一些机会。最后我相信政府除了这个总的改革指导意见以外，还有很多配套方案，这些配套方案将会很具体地来说明各个方面今后如何实施。

　　李小萌：何先生怎么看？这样一个面对全社会征求意见的稿件应该写成怎么样？

　　何平：政府的文件一般是对上级下级机构之间用语是严密一点，可能大多数群众不习惯，但是这个文件一旦出台以后，一般都会有宣传和解释性的这种东西。

　　李小萌：就像我们今天要做的工作一样。

　　何平：对，会把它掰开了揉碎了。另外这是一个原则性的文件，有些细节还是有些有关部门将来再进一步细化，现在就是看看大方向，大方向如果大家没有太大的意见，我们就继续往下走。

　　李小萌：张硕跟汤胜蓝我想问的是，在国际上来看，这样一个政府拿出来的，又面向社会的这样一个文件，应该怎么样表述是比较符合国际惯例，比较合理的呢？

　　张硕：特别是这次能够公开全面征询公众的意见，这个我本人是非常赞赏的。我觉得大众看不明白也是可以理解的，因为我想这个方案的起草者还有专家，还有公众他们看这个方案的时候会从不同的角度来看，医改是一个非常复杂的专业化、技术化的领域，比如说我是一个普通的公众，我看的话会更多去想，我得了病我到哪儿去看病，是不是方便，我花钱会不会很贵，是不是能够便宜一点，我得了大病以后会不会让我倾家荡产，他可能会到这个方案里去找和他切身利益相关的问题。从专家或者方案起草者的角度上来，他可能更多是从专业行业的角度上、特点上来起草这个文件，所以我觉得看不懂或者说有一定的没有交集，专家和公众没有交集是可以理解的。

　　汤胜蓝：我更同意三位的意见，在国外，一般是说如果要征求大家的意见，一个可能语言更通俗一点，另外一个就是更具体一点，我们这次国家医改方案的意见征求的，实际上我个人认为是分两步的，首先是大的框架、大的原则，现在各个部委要在近期要有八个配套文件，然后再把好多具体细化，所以有细化的东西，老百姓可能理解得更透彻一点。

　　李小萌：在这样一份征求方案当中，跟老百姓看病有关的方方面面都提到了，我们今天剥离出三条和我们关系最大的，跟四位专家做一个探讨。比方说看病谁来买单，买多少单，就是医疗保障的问题；药品的提供和药价问题；还有就是医疗服务，比如说你看病到哪儿去最方便、最合理这样的话题。首先关于医疗保障问题，我们找到一些网友的反映，其中有代表性的我来给大家念一下。有网友说，关于医疗保障问题很简单，走向全民医保就可以解决看病贵的问题。

　　何平：现在这个目标是非常清晰的，人人都能享受医疗保障，医疗保障主要也是解决看病贵的问题，医疗保障的宗旨就是大数法则，有病的人得到大家了共同帮助，这是一个互济的方法。但是现在医疗保障从制度上来说，基本上有了三加一的制度，城镇居民的，农村居民的，还有城市职工的都有了。但是这三个制度从现在看发展得不平衡，因为城镇居民出台得比较晚，今年大概有二百多个城市搞了，覆盖的人口可能达到一亿，但是我们整个城市的居民加上城市职工可能大概要有五个亿的水平，我们现在全部覆盖才有两个亿。

　　李小萌：我们最终的目标是不是全民医保？

　　何平：13亿人，到2020年可能会有14.5亿人，人人都有。有能力的参加保险，大概90%以上的人应该参加保险，实在没有钱的享受医疗救助，所有的人得了病的时候，都应该有一个制度保障，保证他能看病。

　　李小萌：您刚才这一段观点也跟征求意见稿当中的观点是相吻合的，这样理解对。另外我们也看到一个数字，像世界卫生组织提供的，上个世纪90年代末到本世纪初中国人自己掏腰包看病达到60%，这个数字比一些发达国家还要高，我想很多公众看到这样数字的时候会觉得不太好理解。

　　何平：这应该分着说，我们90年代的时候医疗保险覆盖面还没有达到这个程度。另外从发达国家来说，体制制度也不一样，可能欧洲，特别是北欧基本实行免费医疗，所有人都能够享受财政出钱。像美国的制度可能多一半没有在这个制度中，他都是商业保险，所以简单的说，60%发达国家这个概念不准确。我们现在60%这个概念，应该说在近一两年内能够达到，新农合到年底7.3亿了，城镇职工基本也超过60%，已经百分之七八十了，城镇居民刚刚出台，我估计明年能达到，在两年内覆盖达到90%以上保险应该问题不大。

　　李小萌：汤先生作为世卫组织的专家，对这个问题你怎么解释？

　　汤胜蓝：90年代的时候我们国家医疗费用上升很快，我们医疗保险的覆盖人群相对比较低，就是说从老百姓口袋里面掏钱，自付医疗费用占总的医疗费用的百分之六十几，这个情况在近几年有所好转。根据最新的资料拿到的，2006年我们国家居民自己自付医疗费用是49%，已经在下降了，因为这几年国家增加了投入，对卫生支持力度还比较大，通过新农合，其它公共卫生的支持，有这样一个制度，使得中国每一个人都能享受每一个医疗保险制度，当然是好，这是个好的方向。

　　胡善联：这里有两个问题，一个我们强调的是制度覆盖，制度覆盖就是刚才谈到的，三个基本制度覆盖的问题，拿农民的新型农村合作医疗来讲，从2003年开始，每年以20%的速度在增长，所以基本上到今年6月底的时候，已经差不多8.2亿的农民克服了，所以从覆盖角度讲，制度覆盖很快。但是另外有个比较重要的问题，就是保障水平能不能提高，现有农民的新农合的保障水平一般只有35%到40%左右的住院费用能够给报销，所以还有接近60%左右的农民自己还要付，所以困难的农民就要依靠我们医疗的救助，这里我们一个要强调制度的覆盖，另外一个我们希望能够保障水平能够不断提高，这样才能使得老百姓感觉到看病不是很贵。

　　李小萌：从征求意见稿当中我们可以读到的具体的解决方法是什么？

　　何平：提高保障水平可能是这么几个程序，一个就是先把大病，住院大病，门诊大病，门诊一些慢性病，这些费用比较高的，基本上应该纳入到现在的报销范围内了，下一步可能把一般门诊也要纳入到这个统筹报销的范围内，就是说我们报销的范围可能逐渐要延伸。另外从报销的比例来看也要逐步提高，城镇职工的报销比例现在大概全国平均看能够报销75%，城镇居民能够报50%，新农合是三分之一左右，主要是后两块，后两块因为个人交费比较少，主要靠财政投入，所以这方面还需要加大财政投入。但是我理解这个文件的方向是明确的，就是要逐步提高他们的报销比例，使他们的报销比例大多数能报销，报销不到一半就不是基本保障，是基本不保障，起码报销60%以上是基本保障。但是这里面还是有一定的个人负担，不能百分之百全报销，因为我们现在现有的条件下，还要保持这样一个防范个人风险的，道德风险的这样一个机制，客观上也有好多这种，世界有一些虚假的、欺诈的，还有开大药方浪费的这些行为，所以通过一定的机制，使我们这个制度既能保障有困难群体的医疗费用的负担，也能避免那些不必要的支出和浪费。

　　李小萌：还有一些很具体的问题，比方说医疗保险，包括其它社会保险，什么时候能够实现“神州行”？这个具体问题在这个医保方案当中有没有具体的解决方法？

　　何平：一步一步地做，用专业术语这就是异地就诊，异地就诊现在在一些城镇职工保险的范围内解决了，当然它不是说像神州行，去任何地方看都行，不可能达到这个程度。但是比如说你在北京，如果得了急症，你在北京看急诊，回去通过审定应该是可以报销的。如果你固定在北京生活，在上海参保，通过一定的审批程序也可以在北京看病，回上海报销，这就是异地就诊。但是异地就诊要是完全能够做到非常方便，现在还不可能。因为我们现在统筹层次还比较低，大部分局限在县一级、市一级，全国两千多个统筹单位，在全国几百个城市里都能够随意这样，我们现在的管理和服务能力还是达不到。提高统筹层次，全国的信息网络比较健全了，逐渐地解决异地就诊了。

　　胡善联：因为在国际的经验来看，很重要的一点就是所有的投资应该按照国家的的社会保障制度，是在中央，在整个全国可以进行，那就没有问题，我们现在筹资的水平基本上以县、市为单位，因为我们经济的发展情况不一样，有的很发达，有的比较差一些，这样投保的保险费用就有很大的差异，所以你享受到的保障水平也有差异，所以我个人认为，神州行我们全国假定说有朝一日出现的话，那很大程度上我们还需要把很多不同的保障水平的医疗保障制度首先整合起来，庞大的工程，需要有一段时间。另外这样他才能够使得保证每个人都享受的水平一致，在这个情况下异地就诊、异地报销就不存在问题。还有一个信息系统的建设，我们现在信息系统还是孤立的，假定我们有一个全国的社会保障的信息系统，都能够所有平台都能够及时解决的话，这个问题也就解决了。

　　李小萌：刚才何先生在讲的当中提到一个年份让我很敏感，你说2020年中国人口达到14亿多，还能够可以实现全民医保，改革方案要到2020年才能够实现，在这儿我觉得也需要有一个核实，是不是这样？

　　何平：这个是渐进的，如果每个人都能够享受这个医疗保障，我觉得在本届政府任内就能实现，到2012年就能实现。

　　汤胜蓝：提出来的指标是90%。

　　何平：但是另外10%，因为他交不起费，他享受医疗救助的是属于福利性项目，不是保险项目，那也应该是可以的，正常情况下全覆盖的概念就是90%基本保险能做到这个水平。

　　李小萌：在这里有一个矛盾，作为享受医疗服务的公众来讲是希望这个时间越短越好，越快越好，但是作为实施者来讲希望时间越充裕越好，怎么解决这个矛盾？

　　何平：比如说在西藏很偏远的地方让他看病，你即使有钱支持他也没办法做到，另外有没有医生愿意到那儿去工作，等等一系列的事儿不是在短期能解决的。

　　胡善联：所以这个指导意见我认为是一个总体的设计，但是其中有一部分，第五个部分，实际提出了我们近期要重点破的一些目标，这个到2010年希望能够达到目标，所以既有一个长期的，又有一个重点突出的近期的目标。