南都周刊记者| 彭晓芸 实习生 | 张金玲

　　于建嵘 中国社会科学院农村发展研究所研究员、教授、社会问题研究中心主任。主要著作有《岳村政治——转型期中国乡村社会政治结构的变迁》、《中国工人阶级状况》等。

　　关键看能否得到土地权利

　　南都周刊：在刚刚结束的十七届三中全会上，中央通过了《中共中央关于推进农村改革发展若干重大问题的决定》，19日文件全文公布。您认为文件传达出什么信号？

　　于建嵘：实际上没有更多的新东西。简而言之解决的还是农民与农民的关系，解决的是农村土地的流转问题，而不是把农村土地怎么往城市转移的问题，并没有处理农民与国家的关系。这个信号重要在这个地方，十七届三中全会的相关表述，是对业已存在的土地流转制度的进一步认定和发展。

　　南都周刊：那么，这样一个重申强调的方向是什么？

　　于建嵘：我认为重点在于强调，土地的流转是农民的法定权利，它不应因为什么规定而削弱这个权利，最关键的是要强调法定权利有两个基本的含义：一个是我可以流转，另一个是也可以不流转。侵害农民权利的行为都是非法的行为，强制农民流转土地也是侵害农民权利的，这点要重点强调。

　　南都周刊：土地流转这个概念是说到底转移的是经营权，如何才可能转变成农民的财产性收入呢？

　　于建嵘：这种可能是存在的，为什么呢？我们考虑一下，什么叫土地所有？所有权在法律上讲有四个基本方面：土地的占有、收益、使用和处分。谁占有土地谁使用土地，土地上的收益归谁，能不能最后处置它，这是所有权的概念，现在农村的土地是这样，承包了就是占有，你可以使用它，可以种水稻等，种出来的收益是归你的，所以土地的占有使用和收益这三个权力农民都是拥有的，但是他不能处置它，他不能把土地卖给人家，这个卖是指不能把土地的所有制改变，他不能做，但是他可以把这三种权力转给你。现在我们国家模糊了土地所有权这个概念。

　　南都周刊：其实这就像我们在城市的商品房的土地一样也是不属于私人的，但城市商品房有明确的产权。

　　于建嵘：对。关键看人能不能得到这个土地权利，现在有一个重要的收益还没有得到，当土地所有权关系到农民与国家之间的关系的时候，这个问题如果没有处理好，政府还在控制着征地，农民把土地卖给政府，政府才能把土地卖给开发商，政府从中间盘剥农民的利益。

　　南都周刊：多年来整个问题的所在也在这上面？地方政府的财政收入已经依赖于此，很多的农民维权纠纷都是从这个方面引起的。

　　于建嵘：对。没有办法改变。不敢触动这个东西，这是不可能改变的。因为涉及到地方政府的根本利益，他们怎么会轻易放开？

　　新政策强调农民权利

　　南都周刊：如果从农民的利益来讲，这次政策最大的意义在哪里呢？

　　于建嵘：对农民最大的意义就是在土地流转中强调了农民的权利，而且在多种形式的时候提到了土地合股经营这种方式，但是合股经营带来的巨大风险，农民是应该要注意的，因为合法经营可以不分红，这给更多的诱导农民的行为提供了一个机会，所以农民在转移土地的时候一定要有清醒的认识，政府也要正确地引导农民的土地流转，一定要防范强势的做法，与地方政府的官员勾结，以土地流转为名，对农民进行诱导。我们一定要强调，农民一定要有对非法的流转或不自愿的流转说不，一定要让农民知道有不流转的权力，而且政府也有责任保护农民不愿意流转的权力，这点要特别强调。

　　南都周刊：现在有这样的苗头出现了？您现在在实地调查中发现什么问题？

　　于建嵘：太多这种现象了。我在实地调查时就发现，政府打着土地流转口号说我要流转你的土地。像河北保定有些地方已经开始抢农民的土地了，因为首先土地要确定权利，在确定的过程中就开始存在矛盾了，就是权利怎么确定。第二个问题，你不流转我就强迫你流转。对于这些都要有清醒的认识。

　　要想到一个问题，一般农民都能看到自己的利益，像买房卖东西，价格的高低我都可以判断。贯彻自愿的原则。他哪怕吃了亏，也会心甘情愿接受，如果不自愿强迫的话就会引来社会纠纷，不能想办法要挟欺骗。