主持人王莹：于老师您有什么样的补充吗？

　　于建嵘：我非常同意昌平刚才的分析，但我不认为它有很大的突破性的东西。因为前面提到所有的问题实际上在历来的关于农民问题的文件上和法律上都有规定。

　　我倒是认为这次特别强调了一点，就是强调了农民的权益，所有的发展都要尊重农民的权益。比如土地问题，这一次实际上重申了2003年《中华人民共和国土地承包法》的一些规定。但是在这次重申中，它强调土地家庭联产承包责任制不变，而且特别强调了农民的权利。因为权利的意义可以作为，也可以不作为。

　　此外特别强调了一个硬指标，就是2020年农民的收入要翻一番，这是一个比较硬的指标。我认为有了这个硬指标，怎么增加农民收入，怎么实现这个指标，可能会做一些实实在在的事情。

　　主持人王莹：这应该是关系到农民、农村、农业一个切实的利益，确实是以人为本的一种体现。

　　我看到一位新浪网友在自己的博文中写到了改革开放30年来他们家发生的三步变化。

　　首先第一步走出了困境，家庭承包制首先让农民有了自己的土地，自己为自己种地，走出了困境。

　　第二步，走出了农门。很多人外出打工，农民工出现了，挣了很多钱。

　　第三步，又回到了农门。这跟我们国家的政策有关了，有很多惠农的政策。

　　接下来想请教两位老师的是，我们国家这一次在十七届三中全会又有一些什么样新的惠农政策出现了呢？

　　于建嵘：惠农政策实际上在2005年12月29号十届全国人大常委19次会议上我们对于惠农的一些政策基本已经确定了。我们列举一个简单的数据可以看出来，2006年开始与农业税改革前的1999年，我们全国的农民每年减轻农民负担是1200亿，这1200亿还不包括粮食综合直补、粮种补贴这些问题。现在到农村去，会发现中国的农民实际上在某些方面来讲，还是比较看好目前的惠农政策的。不但不收农业税，还给补贴，这是很多农民广泛认可的，解决了生存的很多问题。

　　当然，粮食补贴是不是解决了农民农业的弱势地位？是不是足以抵消农民在市场经济的过程中受到的损失？完全可以讨论。但是终究农民种地不要钱了，不要交税了，而且有补贴了。

　　主持人王莹：最实惠的一个政策，种地不要交钱了。

　　于建嵘：我这两天刚从农村回来，前两天我到了毛泽东的家乡湘潭市。

　　主持人王莹：农民兄弟感受怎么样？

　　于建嵘：他们很高兴。当然他们对十七届三中全会关于土地流转政策很担心，但是他们对于目前种地的政策很满意，起码不要交税，还有补贴，当然现在种子、化肥生产成本也高了。但是从他们的观念中千百年来不交农业税了，对他们来讲应该是受惠很大。

　　农民现在担心两个问题，一个是这么多惠农政策，惠农的补贴能不能到位，乡村干部能不能把补贴给农民，这个担心实际上很多地方采取了政策，直接给农民存到银行里，不经过乡村干部。另外担心种子、化肥、化肥价格太快，农民可能富裕不起来。

　　主持人王莹：刚刚讲到土地经营权流转也是农民特别关心的问题，因为我们都知道土地就是农民的天，土地经营权实现流转之后，对农村经济发展将产生什么样的影响？该如何规范土地经营权的流转以保障粮食安全和农民利益?

　　李昌平：要分开说，农地流转要优先在农民之间流转，农地是用来养农民的，不主张土地流到非农的手上去。这是有区别的。

　　主持人王莹：能避免吗？好多人现在已经盯上了农村发展的商机了，很多人可能是非农民，就想要在农村开创自己的事业，也许这个土地就不可能在农民之间进行流转了。

　　李昌平：在改革开放之前大概7亿多农民，现在有户口的农民数量是超过9亿，人均土地规模是越来越小的。将来即使城市化水平很高了，我们也可能还有4亿、5亿农民。按照4亿、5亿农民来说，就守住了18亿亩耕地，人均的耕地规模还是很少的。所以，在很长的历史长河里，不能把农民的土地给非农民，一定土地是养活农民的，国家一定要有政策来保护这一块，不能让其他的人拿着农民的地搞其它东西。

　　主持人王莹：李老师，现在国家有相关政策吗？

　　李昌平：目前从农地流转来看，国家还是倾向于用地养农民，比如《承包法》第26条规定，你是城市的居民，比如我李昌平是大学老师了，假如我在农村还有地，我应该把土地退给农民，《承包法》上规定得清清楚楚。当然你可以取得一定的补偿，但是这个地是养农民的。

　　同时，如果公司大面积拿了地之后，不会种粮食，对国家的粮食安全也是有影响的。在农地的保护当中，我还是倾向于农民是主体，在农民之间优先流转，这是一个政策的问题。

　　另外，城市边上的地流转的问题，我主张非区县有的耕地制度改成农转非的制度。这块地按照城市的规划，三年后转为城市用地，或是五年之后转为城市用地，依法按照规划农转非。政府可以无偿地取得50%的工业用地，是无偿取得，另外50%的地是农民的，农民取得了50%的非农用地以后，自己开发也行，别人从他手上买也行，就按照市场的规则去流转，政府保证公平的交易，政府不能作为唯一的垄断地权的供应者，不然农民就不能分享土地的资本化收益和增值收益，会造成很多问题。所以，要依法流转非农用地，在市场上要公平交易。

　　于建嵘：我不太同意昌平讲的，我恰恰认为《土地承包法》的第26条，是城乡阻碍农民土地流转的一个很重要的问题。刚才你讲了我现在离开农村，取得了城市户口，我必须把土地交出来。我认为这一条不是特别合理，因为当一个人从农村人变成城里人的时候，这个过程，实际上不能带走农村的土地资源和它的收益。

　　举一个例子，我本来是一个农民，我想到城里定居，去打工，但是我只能把我的地交出来，这个我当然同意。但是这个地交出来后，因为不能形成价格，现在也很难得到补偿。土地是一个不可分割的共同产权，不能按份，因为讲不清楚到底多少。所以，要破除城乡的二元结构，一定要有一些制度性的安排。而且这种制度安排一定要有权利性，它是一种权利。

　　主持人王莹：两个人观点出现差异了，可能于老师觉得不一定是土地在农民之间流转。

　　于建嵘：我认为还是在农民之间流转，因为土地的承包法已经对土地的流转有规定，我的意思是流转必须得到补偿，而且这种流转是农民自愿的。

　　李昌平：80年代这个问题解决得比较好，比如我读大学后，是有退出手续的。我的村子里边、集体里面无偿给我粮食，我把粮食交给国家以后，国家给我一个商品粮户口，我在学校读书国家给我钱，实际上是有偿退出来。后来80年代的时候，我们有了乡村企业、集体企业，有些大学生考进大学了，85、86年考进大学，国家也是给你钱。同样村子里边给你卖粮，那时还要粮票，村子里边把粮食替你卖给国家。第二，村子里边会给你一笔钱作为路费，这就是退出，最后你把土地交给村子里边，交给集体，村子里边就是一个自然村或者是一个行政村，大家都是很熟悉的人。

　　主持人王莹：其实是一个自然而然的动作。

　　李昌平：到了90年代为什么退不出来？因为90年代以后村子里边都负债了，乡镇企业私有化改制了，现在农民种地不交钱了，集体没有钱了怎么退出来呢？没有办法退出来了。现在是把集体搞虚了，集体的所有权没有收益了。如果集体的所有权有收入，于老师退出来，我们大家要给你一笔钱，这就清了。

　　现在是怎么把这个制度搞合理，别人可以出来。

　　主持人王莹：怎么合理？

　　李昌平：就是给一个退出机制，给补偿。我们到贵州做一个调查，当然贵州很多村都是这样，从1984年开始就没有调整过土地，增人不增地，减人不减地，30年不变，而且现在已经有25年，现在有20%、30%人成为有地市民。新增人口25%、30%在村子里边连耕地都没有，就是无地农民，无地农民要向有地农民交30%的种子。30年不变、50年不变，可能50%、60%的人是无地农民，50%、60%的人是有地农民，无地农民要向有地市民交钱。多少年不变是对的，但是千万不要搞成农民没有土地，市民是地主，把农村的地都转移到城市里来，这种制度就很坏了，一定要防止这个问题。