改革，要看得远一点

　　2008年3月8日，记者在石家庄打听了5个人后找到了马胜利的家门。走进家门，马胜利还没有起床。他说，今年改革开放30周年，好多记者打电话想采访他，都被他拒绝了。

　　直到现在，回忆那段辉煌伴着失落的历史，对马胜利来说似乎是一件非常痛苦的事情。虽然他不愿谈论过去，但是仍然乐谈改革、谈未来。

　　谈如今——

　　退休金每月几百块钱

　　记者(以下简称记)：一进门，我们就看到客厅里摆满了荣誉证书及奖杯。今年是改革开放30年了，作为中国企业承包第一人，“改革先锋”您是当之无愧的。

　　马胜利(以下简称马)：唉，都是过去的事情了，不愿意说了。改革开放20年的时候，那时候60岁，还想站出来说说，现在都70岁了，年纪大了，也就不想说了。我的退休金一个月几百块钱，想起来也确实有点寒心。我们那是奉献的一代，也是牺牲的一代，这也是我们那一代人的特色。心里有怨气，说出来的话刺耳，说了也没什么用。现在亲戚和朋友都知道我不喜欢说，他们也都不在我跟前提以前的事。　

　　记：我们看了《风雨马胜利》那本书……　

　　马：对，那本书上写得很全，想了解什么那书上都有。　

　　记：我们去石家庄造纸厂原址看了看，现在那个地方都拆除了，打算建什么您知道吗？　

　　马：那就不知道了，都不关心这个了。造纸厂早就没有了。　

　　记：听说当时您被免职的时候连个正式文件都没有？　

　　马：是口头免的，书上也写着呢。年龄大了，提这个觉得很伤心。不像人家有办法，2003年西湖聚会，汪海(双星集团总裁)请我，好多记者也写了，泪洒西湖嘛。也是很有怨气，说都说不下去。当时大家聚会都很有感慨，一说起来很激动，后来我卖卫生纸不是卖“援旺(冤枉谐音)”牌卫生纸嘛，过去就过去了，年龄大了也不愿意提了。　

　　谈被承包——

　　好多东西不能脱离现实

　　记：那汪海请您过去之后，为什么后来就没动静了？　

　　马：我和汪海私人关系还是比较好的，但是从那次(合作)之后都没再联系，年龄大了。他那是国有企业，不是个人说了算的，他想干的政府也不一定愿意。　

　　记：您在山东和双星集团合作了多长时间啊？　

　　马：时间不长，原来(汪海)说建个公司，后来不建了，算了。要建公司我可能帮他几年，不建就算了。它也有好多客观的原因，好多东西也不要脱离现实，现在干事情要务实，对吧？你不能光靠想象。

　　谈教训——

　　失败是因头脑发热

　　记：现在企业集团林立，而您是我国第一个搞“集团”的带头人。有人也认为正是您铺的摊子太大而陷入危机中，您是怎么看待这个问题的？

　　马：那个时代打一个长途电话都很难，现在出国跟跨省市似的。那个时代，交通、通讯包括我们的管理体制、地方保护主义等，那都没办法，你太超前有时候也不行，对吧？

　　1988年成立集团的时候，也遇见了一些难题，国家不扶持，光靠个人干不好。以前是张扬个性的时代，那时候需要的是魄力，有什么决定一个人一拍桌子就能定下来，现在弘扬的是团队精神，有什么事情都是集体开会决定。现在跟过去不一样，我们那时叫“摸着石头过河”，我是光顾着往前跑了，但是没有注意脚下的石头。

　　这人(思想)本来就超前，拿出我们20多年前的讲话来呀，现在听起来都是很新的，我们有时候看问题比较透彻，比如现在屋内，前面是什么？前面是墙、电视。再往前呢？很多人都看不见了，要看得远一点。

　　记：那您认为失败的客观原因和主观原因是什么？

　　马：我在那本书上(《风雨马胜利》)不是总结了“十大失误”吗？第一条就是头脑发热盲目扩张，当时只想着承包潜力很大，前景很好，那时候让我停下来，不发展，是不可想象的；还有就是作了一千多场报告，牵扯了我很大的精力；再就是缺乏创新，总相信过去的经验可以解决未来的问题，太骄傲自满了，有时候成功也是失败之母，过去的经验拿到现在就是过时的。

　　记：您认为其中最主要的原因是什么？

　　马：最主要的？我觉得是改革，不是自己想怎么着就怎么着，要不怎么叫改革？如果改革那么容易进行，那这个社会还不疯了似的发展，改革必定要触动一些人的利益，很多人就到领导那里去告我“九大罪状”，上级竟然来了9个调查组查，查来查去，咱老马无论在经济上还是生活方面，都是清清白白的，能挺着腰杆走路。

　　所以，我觉得最主要的就是政府对国有企业干预太多，而我不善于协调，更不会和上司搞好关系，这是致命的弱点。

　　谈希望——

　　如果需要仍会挺身而出

　　记：您现在平时忙什么？

　　马：没事在家呆着，想干别的也没有物质基础，看看外孙、外孙女。我也上网随便浏览浏览，学些东西。现在的老马比过去更成熟了，更老练了。人嘛，不断总结自己，纠正自己，也不断地在完善自己，所以只能是更成熟更老练了。

　　记：那您平时都喜欢看什么书？

　　马：都是一些新的东西，现在有两门新兴学科，一个叫未来学，一个叫预测学，这些都看。

　　记：那您平时还参加一些社会活动吗？

　　马：外边经常有人叫我，我也不去，该休息一下了，很多报社来找我，请我去，我不想再张扬了，年龄大了，也跟不上形势了。这么多年了，我这是第一次接受媒体的采访，哈哈……

　　记：您以后还有什么打算吗？

　　马：现在什么都不想了。什么是福啊，身体好就是福，要不然的话呢，给孩子们带来麻烦，也给生活带来困难。我平时在家里，你看我也不吃什么药，也不花个钱。

　　别看我们现在什么也不是，如果改革需要，我们还是会挺身而出的。