主持人王莹：随着改革的深入我们也发现了，我们社会身边也出现了一些相应的社会问题、社会现象，像我们说的公平问题，像我们说的贫富差距，两位怎么看这样的社会现象和社会问题的呢？

　　常修泽：这个问题它是有一个更深层的问题，就是怎么样寻找一个推进市场化改革和实现社会公平这两者之间的均衡点，要放在这个宏观背景上来考虑。一方面推进中国的市场化改革；另一方面要解决社会公平的问题。而且这两个要把它看成是一个均衡的东西，要找最佳的均衡点。两个方面都不能缺位，两个方面都好像是两个鸡蛋一样，哪个鸡蛋都不能打碎，打碎任何一个鸡蛋对中国来讲都会产生偏颇。因此，我们要把这两个统一起来，寻找一个最佳的均衡点，这是我个人的看法。

　　周天勇：国内对造成不公平的看法不一样，有一派认为讲求效率太多，国家对公平没有给予足够的注意；有一派观点认为，在发展的过程中，不公平的问题会严重，到发展到一定程度以后才会缓解。

　　我研究了大量的数据，其实像韩国、中国台湾地区、日本，它在整个结构转型期间，基尼系数是非常平的，大量人口在转移过程中，社会公平程度是非常高的。为什么高呢？关键是这样，它就是创业的人多、中小企业多、中等收入的人多、失业的人少，所以社会就公平，初次分配就公平。

　　极端的是拉美，拉美是发展大企业，中小企业少，创业的人少，失业率非常高，这个社会虽然社会福利也很高，拉美是福利早熟，但是基尼系数非常高，原因是失业的人拿不到工资，中小企业太少，中等收入的人少。我觉得我们国家最公平的地方是哪些呢？江苏和浙江，基尼系数最低的，城乡差距最小的。最大的是什么地方呢？贵州、青海、甘肃这些地方。这些地方国有大企业多，个体户少，中小企业少，农民没事干，失业的劳动力特别多，有些县城好多学生毕业以后没地方去。这一类的地区基尼系数最高，这一类的地区国家拿出再多的钱给它，它基尼系数还是高。

　　主持人王莹：那该怎么办呢？

　　周天勇：就是要鼓励老百姓创业，减少失业，才会把整个基尼系数降下来，把城乡差距降下来。这是正道。

　　有一些经济学家讲国家要办国有企业，国家拿钱来维持公平，我觉得不可能。中国13亿人口，这么多人，也拿不起。

　　主持人王莹：可是个人创业是需要条件的，我们的创业者有这个条件吗？

　　周天勇：为什么没有呢？像韩国一千人就有四十多个企业，台湾也是，一千人四十多个企业，最多是五十个企业，我们一千人只有十个企业。国外大学生毕业，三年之内去创业的要达到20%，我们大学生毕业以后创业不到1.5%。

　　主持人王莹：差距是很大。

　　周天勇：没人去创业，没人去办企业，那这个社会怎么能公平呢？没有中等收入的人，这么多的人失业，这么多的人待在农村家里没事干，那你说他不失业吗？种一亩地才赚200块钱，家里有5亩地，一年才赚一千块钱，你说他几口人还能富起来？不可能。

　　主持人王莹：您觉得解决公平问题的前提可以说让大家都自主创业？

　　周天勇：首先就是说国家要创造非常宽松的环境，注册、登记税费要轻，少罚款，少收费。

　　主持人王莹：多鼓励。

　　周天勇：多鼓励他去创业，不要杀鸡取卵。鼓励大量的人去创业，这个社会才能公平。

　　其次才是国家对高收入的人要收税，对低收入的人要把社会保障建立起来，对贫困的地方进行转移支付，提供教育卫生这些公共产品。最主要的是鼓励老百姓去创业。

　　主持人王莹：我明白了，其实现有的一些政策还不是解决根本问题的所在，而是你刚才说的要鼓励创业。

　　周天勇：对，大家都不干活，这个社会怎么能公平呢？大家都没有活干，没有中等收入的人，这个社会哪能公平呢？

　　常修泽：必须减少政府收入所占比重

　　常修泽：我补充一下刚才天勇同志介绍的，他分析了一个很深刻的问题。除了这个以外还有一个更宏观的带有更深刻的问题。因为公平现在集中到分配领域，而分配领域有两个层面，一个叫大分配，叫国民收入分配；另一个是小分配，是具体的劳动者的分配。

　　首先是个大分配，我个人认为，根据我的研究和掌握的数据，我觉得首先我们国家是在大分配这个层面上存在着缺陷。这个方面出了问题。怎么说呢？刚才咱们总结业绩，说社会财富1978年是3624亿，去年整个GDP创造的社会财富是24.95万亿，这个财富增长的很多，而且增长的量很大。但是在分配问题上，在这么大的财富分配问题上，我个人认为还是有问题。问题在哪儿呢？这个财富是三家分，居民分一块，政府分一块，企业分一块，三家分这么大的蛋糕。蛋糕是大了，但是分的份额我研究了一下，我们就从1992年的数据说起，1992年居民的收入所得在整个社会总财富里，在GDP里边那一年分的是68.6%。而到了去年，这是去年我掌握的经济方面的数据，是52.3%。

　　我们可以算一算，从1992年到2007年，居民所收入的比重在整个国民财富中的比重是下降的。下降多少呢？16年下降了16个百分点，平均一年下降1个百分点。居民下降，那社会财富哪里去了？我们可以相应地看到政府的收入所得和企业的收入所得，它这两家加起来正好增加了16个百分点，就是结构发生变化了，居民占的那个块，切西瓜一样切的少了，政府和企业这个西瓜占的多了。

　　这里我们可以看到一个很重要的问题，居民所得从总量来说，今年和去年，今年和前年相比，总量还是增加的，绝对数是增加的，但是占的比重是减少的，因为蛋糕做大了，比重是减少的。因此，我个人认为这里有一个很重要的需要改革的地方，就是要增加或者提高居民收入在整个社会总财富中的比重。相应的就是要压缩政府和企业在国民收入分配中的比重。因为现在政府占的比重这些年是增长的，而相对于收入增长支出很不合理。我看了国家信息中心课题组引用的反映2004年的一个数据，说那一年公车消费这一项是3000多亿，公款吃喝这一项是4000多亿，公费旅游这一项是2000多亿，把这三项加起来，公车消费、公款吃喝、公费旅游三个加起来，恰好是10000亿元人民币。因此，我们今天要改革，政府收入占的比重这一块有压缩的空间，尤其是当前金融危机比较严重的情况下，政府和人民怎么样拧成一股绳共度难关，我注意到最近几个省提出来政府的公务开支要零增长，这么一个想法。我觉得这个想法不错，实际上岂止是零增长，应该是负增长，只有减少政府这边的比重，相应就是扩大了居民收入的比重。

　　此外企业这边的收入比重也是增加的，而且增加很高。为什么？我探究这个原因，因为它的利润这些年增长很快，留给企业的很多。那为什么利润增长很多呢？我们找到一个原因，就是我们现在资源的价格、资源的成本比较低，有些应该由开发商来承担的成本，比如说煤老板挖煤，挖了煤以后应该把矿山的环境给修复，应该有这个成本，但是他挖了就走了，就没有给修复成本。比如说安全你要做好，应该增加安全成本。比如矿工工资要提高，提高劳务成本，现在这一块他们都远远没有打足。修复成本没有，环境成本没有，安全成本很低，劳工成本很低。因为你成本低，所以导致它的利润就很高，利润很高他自己留的钱就很多。因此，为什么企业这几年的比重在国民财富中增长那么快？有它深刻的原因。因此，我们分析这样一个国民收入分配的结构，要想着公平，要想着全体人民共建共享改革的成果，还要从改革来办，从刚才那个事来说，改革政府管理体制；另外要改革目前我们的资源价格和资源税费的体制，不改革这个问题上，光说公平恐怕还难以实现。

　　周天勇：制约我国中小企业发展的根源——税费太多

　　主持人王莹：这样说来周老师，我们的税收政策是不是也要进行进一步的改革呢？

　　周天勇：我们现在其实不光是税收，还有收费这些也需要改革。我觉得下一步改革的一个非常大的难点就是财税体制改革。财税体制现在有两个不合理：第一个不合理就是，如果一个企业要是开业，就要交17的增值税，5.5的营业税，两项附加，中小企业20%的所得税，大中企业25%的所得税，如果再加年终分红，交个人所得税，实际上一个人办了一个企业以后，几乎啥都不剩。这是第一，不管企业赔盈；第二给收税的人是有奖励的，今年比去年多收了，我要给你奖励；第三，对中小企业都是包税制，按营业额的10%还是11%包税，不管你赔赚。所以，把很多企业都给收垮了。

　　我觉得这一次尤其经济形势这么严峻的话，中央对能增加就业的、能保住就业的这些企业，能不能停下、停半年征税，让他休养生息，过半年再说。过半年能不能别实行包税制了，不要实行对税务人员的奖励制。能不能给中小企业更低的所得税，3%的增值税，3%的营业税，让大家都去创业。现在没法创业，一创业政府都给你收走了，创什么业？拖垮了。这是第一，税收上不合理。

　　实际上还有中央与地方也不合理，很多钱让中央财政给拿走了，正规税收的大部分让中央给拿走了。地方就卖地、借债、收费。今年地方很多项目不来，卖地也卖不出去了，所得税也降低了，营业税减少了，最后就加大收费。年底很多工商、质检到人家企业搞罚单，你交30万，不交不行。每个部门都有每个部门的杂志、报纸，都得让企业订。有的小企业一年接一万块钱的单子。哎呀，实在了不得。我觉得这个东西不改，中国没人去创业。这是一个。

　　另外一个就是费太多，工商收费、质检收费、城管收费、街道收费、卫生防疫收费、环保收费、交通行政、安全，我到一个餐馆去了解一下，21个部门收去71项费用，企业都让政府各部门收死了。再不改，我觉得我们都没地方就业了、大学生不可能再去创业了，这样哪行？我们现在最大的一个问题就是总书记讲的，要建立公共财政体制，这一点是最重要的。你财政是干什么的？财政收上来的钱用在哪儿？你把企业都收的很苦，没人去创业，收上来的钱就刚才常教授讲的，都去吃了、坐车了、出国了，这个东西是不行的。

　　主持人王莹：所以，只是口头上的鼓励还不够，一定要从行动上切实鼓励那些创业者去创业。

　　周天勇：对，一定要改革税制，改革分配体制，你只要政府少收，不会把GDP的30%都收给政府。如果税降一点，费降一点，企业得的多，工人也得的多，就业的人多，老百姓也得的多。你把企业都收死了，全是几个电站在那儿，那全部交给国家了，电站里也没几个人就业，老百姓也收入不到，国民比例收入就不协调了。