《瞭望》：你认为中国的发展道路存在着两个“超越”，如何理解这两个“超越”？

　　秦刚：首先，中国特色社会主义已经基本完成了对传统社会主义模式的超越。传统的社会主义模式的一个突出特点是体制上的高度集中，这种高度集中的体制在政治上表现为妨碍民主，在经济上表现为排斥市场，在思想文化上表现抑制自由；在社会生活上表现为缺少法治。而我们在建设中国特色社会主义过程中，经济上发展市场，政治上追求民主，思想文化上鼓励多样，社会生活倡导和谐。这些都是对传统社会主义模式超越的现实体现。

　　第二，中国特色社会主义也正在完成对资本主义道路的超越，我强调的是“正在”。资本主义道路也使许多国家实现了工业化和现代化，其人口仅占世界人口的15%。但这些国家在实现工业化与现代化的进程中的对外扩张与对外掠夺，使多少国家、多少民族承受了磨难和灾难！如果资本主义道路没有产生那么严重的残酷与血腥，也就不会出现像马克思这样的伟大思想家，也不会产生像狄更斯这样杰出的批判现实主义作家。

　　中国是一个占世界人口22%的国家，如果能够在本世纪中叶实现现代化，那么就可以证明中国特色社会主义道路的优越性。如此众多的人口，在人均资源并不优越的情况下，能够实现现代化，与资本主义国家实现现代化的历史代价相比，理所当然就意味着——中国的发展道路具有优越性。

　　《瞭望》：近30年的发展，中国社会也出现了环境污染严重、社会不公等问题，你对此如何评价？

　　秦刚：近30年是我国经济社会发展最快的时期，但不是问题最少的时期，但这些问题都是发展中的问题。由于过于强调经济利益，造成社会上出现理想与信念的缺失，有些人因此失去了精神动力。如三聚氰胺等食品事件，在很大程度上都可以说是社会一些领域信仰缺失、道德底线失守之后凸显的典型事例。

　　谢春涛：改革开放30年，也出现了一些社会问题，比如环境污染、比如社会经济生活中出现的权钱交易现象，由此也相应地出现了非议改革的声音。但我同意经济学家吴敬琏的观点，这并不是改革本身造成的问题，而是改革不充分造成的问题。

　　改革不到位，就要推进改革，针对市场经济运行过程中，大量出现的行政系统干预微观经济运行的现象，应着力推进行政体制改革。根据历史经验，这需要中国的高层领导对中国社会未来发展趋势给予清楚与全面地把握。近年来，人民的政治参与意识越来越强烈，每个阶层都希望有发言的机会，执政党会更加注重民主执政。未来，随着中国政治、经济的发展，国家软实力上升，中华文明在世界上会受到更多尊重。

　　《瞭望》：中国的改革之路，为什么是“摸着石头过河”？

　　秦刚：之所以是“摸着石头过河”，是因为改革初期不知道到底应该往哪里走。历史只能告诉人们哪一条道路走不通。“文革”之后，中国不能再走计划经济的老路，但也不能走资本主义道路。我们从放开非公经济发展入手，发展商品经济和市场经济，最后明确了要建立社会主义市场经济体制，道路明确了，向哪里走的问题最终解决了。建立社会主义市场经济体制，通过发展市场经济激发整个社会的生机与活力，肯定要借鉴资本主义的一些经验和方法，但这不是走资本主义道路。

　　谢春涛：之所以中国走出渐进式的改革之路，是因为改革一开始其方向并不明确，到1992年才提出建立社会主义市场经济，这是历史进程决定的。同时，中国共产党作为执政党，也必须处理好改革、发展、稳定三者的关系，改革是一场革命，如果不稳妥，很难形成一个良好的成果。人民大众，对于改革也有一个接受与适应的过程，大锅饭的打破也是与人类的普遍惰性作斗争。

　　其他发展中国家所进行的激进的民主改革，由于没有解决好老百姓的生活问题，所以失去了改革的社会动力，其社会效果不好。

　　中国在对某些具体问题上，其实也具有突破性。渐进式改革可以理解为一种量变，但是改革并未回避质变，比如说，1992年提出建立中国特色社会主义市场经济，就是在经济改革一路量变的基础上提出的质变主张。从方法论上讲，中国共产党人既有量变也有质变，用我的话讲，就是——关键是看准了，来一下。

　　“不折腾”与中国梦想

　　《瞭望》：在纪念十一届三中全会召开30周年大会上，胡锦涛总书记提出，到中国共产党成立100年时建成惠及十几亿人口的更高水平的小康社会，到新中国成立100年时基本实现现代化，建成富强民主文明和谐的社会主义现代化国家。胡锦涛强调，“只要我们不动摇、不懈怠、不折腾，坚定不移地推进改革开放，坚定不移地走中国特色社会主义道路，就一定能够胜利实现这一宏伟蓝图和奋斗目标。”请你解释一下“不折腾”的含义。

　　秦刚：维护社会稳定，是发展的关键。任何国家如果想发展，都要稳定。中国不能像过去那样折腾，今后更不能折腾。

　　谢春涛：“不折腾”，要结合后面的两个“坚定不移”来理解，我觉得对“不折腾”可以有一种很宽泛的理解，它既有历史的针对性，也有现实的针对性。

　　改革开放前的政治运动就是一种折腾。历史的针对性，就是不能再搞以前的政治运动。同时，近年来也出现了反对进一步改革的思潮和其他违背中国特色社会主义路线方针的思潮，现实的针对性是指这一点。

　　“不折腾”，也要明确主体，它并不是指个人的折腾，个人职业、投资选择与生活的变更，只要不触犯别人的权利与利益，即使被认为是一种“折腾”，那也只是个人生活的不同选择。

　　《瞭望》：什么是中国精神与中国梦想？

　　秦刚：中华民族是一个历经磨难的民族。沧桑与磨难，锻造了中华民族自强不息的气节。这就是中国精神的体现。中国精神激励着中国人民去追求并实现自己的梦想。在改革开放和社会主义现代化建设过程中，中国精神渗透到了社会生活的各个领域，业已成为推动社会发展和进步的内在动因。

　　谢春涛：近代以来，对于有着汉、唐盛世记忆的文明古国，中国人都怀着一个梦想，那就是国家强盛、人民富裕，实现中华民族的伟大复兴，这就是中国梦的含义。无论是孙中山还是中国共产党人，说到底，都是在为中国现代化做着前仆后继的不竭努力。

　　经过60年的发展建设特别是后30年改革开放，中国的变化每一个中国人都感同身受。中国人也前所未有地自信，这是基于理性的自信，是对中国制度与中国文化的自信。自1978年的中共十一届三中全会到中共十七大，把握的核心节点，就是发展与稳定，就是不断改善人民的生活，这不是改变某一部分人的生活，而是改变中国境内全体人民的生活。

　　1978年，15岁的我在山东师范学院上学，在教室里，我与同学们亲耳聆听了十一届三中全会的公报，在那一刻，并没有也不可能体会到，这一历史节点的巨大意义。与此类同，2008年奥运会也是中华民族历史复兴的一个重要节点，但其终始意义，要在以后数年乃至数十年，才有可能逐步地彰显与体悟出来。□