-本刊记者/欧阳海燕

　　经济困难时期，企业、员工、政府应该共担责任

　　到2009年元旦，《劳动合同法》实施满一年。

　　迄今为止，没有一部法律像它一样，在社会各界引起如此广泛、深入、持久的争论。在各种因素导致的中小企业倒闭 潮中，有人甚至认为该法是“压垮中小企业的最后一根稻草”。

　　2008岁末，全国人大常委会执法检查组，向全国人大常委会第六次会议做了关于检查劳动合同法实施情况的报告 ，认为在四个方面取得积极成效：劳动合同签订率明显上升、新签劳动合同的平均期限有所延长、劳动者合法权益得到进一步 维护、农民工权益得到进一步保护，给这部法律做了最权威的认定。

　　作为“坚决挺法派”，常凯认为“这部法律对中国经济的积极影响，通过实施一段时间以后，最终会体现出来的

　　增加成本的压力主要是违法企业

　　你是当时的“劳动合同法(草案)课题组”组长，在评价这部法时，会不会对它有所偏袒？

　　我觉得不会。课题组可以放开不谈。作为一个劳动法律学者，我更基于我自身的学术观点和价值理念，以及对中国劳 工问题现状的判断，对这部法律做出评价。

　　那你怎么看持续不断的争论？

　　有些争论不是一个层面的问题。感情色彩的、价值取向的、利益的，搅在一起，不是一个纯学术的问题。这个争论应 该说是比较复杂的，但争论的更深层的社会原因，在于劳资双方的利益博弈。

　　就我个人来说，从专业角度，从立法技术角度，我对很多条文可以提出许多不同意见，认为可以改得更好一点的，比 如劳务派遣的三性(临时性、辅助性、替代性)规定、专业技术培训的问题、双方签订违约金的问题，以及对劳动关系界定问 题。在立法过程中，也曾提出过自己的意见。但问题是你个人的意见就是你个人的意见。立法时你可以提，可以争论，一旦法 律颁布实施，你个人意见对于法律的执行没有任何意义，你只能是遵守法律。知法守法是一个公民的基本职责。

　　怎么看待这部法给企业带来的成本增加？

　　泛泛地讲，增加成本是肯定的。但问题是，第一，这个成本增加得是不是合理；第二，成本增加了多少，这是需要具 体来探讨的。

　　如果说这个成本不该增加，你让我增加了，这当然不合理。但这个成本根本就是你应该有，而过去你没有支付的，这 个增加就是合理的。

　　你算过这个成本吗？

　　我当然算过了。很多人也在研究这个问题。法律对企业成本的影响，不同的企业是不一样的。浙江大学的经济学家姚 先国教授对企业有一个非常好的分类，守法企业和不守法企业。他在浙江调研的结果是，守法企业，成本增加1％；不守法企 业，成本增加30％?40％。他的这个结论和广东省人大的调研结果几乎完全一样。

　　我的具体结论是，企业增加成本可以分为四类。一是因为法律新规定增加的企业成本，就是劳动合同终止补偿。这个 成本增加对企业影响很有限，也就1％～2%左右。

　　二是违法成本，比如不签劳动合同，付2倍工资。但问题是你为什么违法？如果违法不增加成本，那就是对守法企业 不公正。

　　第三个欠账成本。企业压力最大在这，但主要是那些以往没有认真执行劳动法的企业，比如工资没有按时足额支付， 加班费没按标准支付，社保没按规定给上，特别是社保，很多企业以前没上社保。现在不上不行了。很多人把这个算作增加的 成本。其实当时你就违法了。

　　但并不是所有企业都这样。很多企业说没增加成本。包括许多私营企业也一样，说我们的待遇比劳动法规定得高，没 增加成本。但有些企业不是这样。一些劳动力密集型企业，本身利润就比较薄，就靠劳动力成本往下压，它的压力就很大了。

　　四是管理成本。过去企业对劳动关系、劳动合同都很疏忽，现在一旦出现漏洞，企业就要支付违法成本，不签合同有 麻烦。工人权利意识也强了。要提高企业管理水平，也需要增加成本。这种成本增加时是提高企业竞争力的必要手段。

　　《劳动合同法》的实施仍须努力

　　去年，中国人民大学劳动关系研究所课题组对全国40多个企业进行了调研，调查企业劳动关系，调研结果如何？

　　情况不太一样。从执行上看，大型企业要好一些，比如规范的跨国公司、央企、国企。中小企业，也有执行得好的。 我们没有做更多的比较。相对来说，跨国公司更容易接受一点，因为它管理比较规范。

　　中小企业对这部法有什么反应？

　　中小企业对于这部法律的理解和接受，有一个过程。《劳动合同法》实施一年，总体来说，人们在认识上，越来越趋 于一致。去年初，外边请我讲课，很多老板义愤填膺，问我怎么规避《劳动合同法》？到年底时，大家都在问，我怎么样执行 劳动合同法，才能成本最低。越来越多的企业已经意识到，我们所讨论的应该是在法律框架内怎么去做。对于企业而言，现在 还要继续争论《劳动合同法》，已经没有实际意义。

　　那我们把重点放在执行效果上，尤其是中小企业。

　　在执行上，你不能期望所有的企业，法律一颁布都模范执行。《劳动合同法》实施一年来最重要的社会影响，是提高 了全社会的劳动法治意识。不管你是否守法，你必须要靠考虑这个问题了。

　　中小企业在执行上，并不是很理想。这里面有多重原因。一个是法律在执行过程中，有一个逐步适应的过程。我们现 在的劳动执法，劳资双方没有提出问题，行政部门是不会去检查的。所以它能不能执行，跟自己的认识觉悟有关，这要有一个 过程。

　　另外，刚一年，很多东西还难以做出最终的判断。比如无固定期限劳动合同对于企业究竟会有哪些影响等，还需要时 间。

　　再一个各地政府，从劳动行政组织力量上，具体促进行动上，都需要加强。另外，又涉及到金融危机对中国的影响， 也会有一些消极影响，有人提出放一放、缓一缓，影响了执法的推动。

　　执行的情况，总体上是积极的，劳动合同的签订率也好，劳动合同期限延长也好，劳工工资待遇提高也好，工资的发 放也好，显然开始在改善。

　　有没有什么问题？

　　有些规定也并没有很好地执行。比如劳务派遣的问题。《劳动合同法》及其实施条例对劳务派遣在定义、应用范围、 派遣时间等方面的不明确规定，使得劳务派遣成了《劳动合同法》的一个缺口，给了企业规避相关规定的出路。

　　执行上出现的问题，原因是多方面的。一个是法律本身不健全，二是执法不严格。再有就是劳动者缺乏集体的力量， 这是一个很重要的因素。因为推动法律实施，相当程度上还靠劳资博弈，如果劳动者没有力量，执行上还是会有问题。这涉及 到下一步中国劳动关系发展的趋向，这就是《劳动合同法》只是为劳动关系规范提供了一个基础，劳动关系的调整最终还要通 过集体劳动关系的规范。

　　经济困难时期更要注重劳资关系的规范

　　在你们的调研中，劳动者对这部法有什么反应？

　　当然是欢迎这部法，特别是底层工人。他们也在学法律。我在珠海讲课，有农民工坐船从深圳过来听。此外，他们还 自己买书看，从网上看。这个大家应该能想到，现在的农民工不同于20年前了，很多人在城市现代产业当中，都已经是第二 代了。他们在城市里生活多年，只是没有城市户口而已。他们很多人都是高中以上文化程度，他们的法律意识、权利意识都在 不断提高。

　　现在看，这部法的实施效果有没有达到保护劳动者权益的立法初衷？

　　制定这部法律时，我们追求的不仅仅是劳动者权益的保护，而是一个整体性的考虑，就是中国经济发展的同时，社会 也必须要发展。其中一个最重要的内容是，调整劳动力低成本。低成本战略在短期是可以的，但20多年坚持作为战略显然是 不行的。这和政府的新发展观直接相关。

　　这部法并不只是保护劳动者，而是在劳资双方找到一种平衡，既保护劳动者，又能促进企业发展。但这是比较难的。 其实这部法律，不光有企业不满意，工人也有不满意的地方，说对他保护不够、不明确。工会的要求也没有完全达到。但博弈 的结果就是妥协，找到一个双方都接受的，但都不是最满意的结果。

　　那你怎么看企业倒闭和外资撤离与这部法律的关系？

　　没有直接关系，这是很明确的。比如说去年，《劳动合同法》刚开始实施，有些企业要走，那它早就想要走的，找个 借口而已。

　　根据广东做的调研，企业倒闭都是自己经营、外部市场等这些问题导致的。说到成本增加，如果你是违法成本，那就 不怨别人了。去年5月，深圳台商协会找我，说一个镇的20多家台商企业罢工。什么问题？欠账。工人知道了，过去你没有 按时足额给我的加班费，现在你得给我，有些企业几年加起来都上百万。这个问题怎么办？没办法，欠账还钱，天经地义。你 没欠账就没有这个压力了。

　　中国的经济竞争的模式，到了改变的时候了。为什么广东提出腾笼换鸟，这个争论挺大的，但起码说明一个问题，就 是原来那种经济发展模式已经不适应了。但究竟怎么处理更好是另外一回事。中国世界工厂，有人认为已经到顶了，再回到原 来那种辉煌时期，已经很难了。从战略考虑来说，中国不调整，根本就不行。

　　金融危机下，企业倒闭、农民工返乡如潮，这种情况下如何平衡双方利益？

　　金融危机影响中国经济，很多企业没订单了，甚至做不下去了。在这种情况下，必须企业、员工利益都考虑到。要保 护劳动者利益，但前提是企业要生存。企业是可以裁员的，比如企业破产、经营严重困难，甚至经营方式发生调整等，都是裁 员的理由，只要你依法裁员就可以了。《劳动合同法》给予企业这么大的权利，说实在的，在国际上都不是特别多。最简单的 ，许多市场经济国家规定工人可以用罢工手段反对裁员，我们国家可以这样吗？不行。但是，要防止企业恶意裁员。这不是个 别的，深圳就出现了好几起。没有办法，最后政府垫资解决拖欠的工资社保，深圳政府现在已经垫资将近1个亿了。很多企业 就在逃避责任。

　　金融危机下要讨论的是，企业怎么活下来，工人怎么保住饭碗，这叫责任共担。法律也是这样，《劳动合同法》只是 从程序上规定企业应该承担的责任，并没有规定具体的劳动标准，也就是具体的劳动标准是可以协商的，比如工资可不可以降 一点，社保、险种、缴费费率，能不能做一些调整，但是在程序上，必须按照法律执行。

　　有些企业选择了减薪而不是裁员，这样的选择对于企业将来恢复生产，参与新一轮竞争是有利的，因它保证了最基本 的生产力。减薪从高管开始，然后到普通工人，共度难关，然后我们的企业能够运转，让它活下去。

　　所以我们主张的不是劳资冲突，而是劳资合作，共同发展。金融危机时期，更要提倡按照法律执行，你越不执行法律 ，越容易引发劳资冲突。裁员的时候最容易出现集体争议了，反正工作都没了。

　　这个时候企业作为主动方，并不是说金融危机了，法律就没有用了，你就可以为所欲为了。而恰恰在这时候，要按照 法律的规定处理劳资关系，防止出现劳资冲突，这是我特别呼吁和主张的一个观点。

　　政府要对困难企业施以援手

　　《劳动合同法》生不逢时论，流行较广。

　　生不逢时论，我可以理解。

　　如果经济高速发展，那时候严加规制，大家都容易接受。那个时候矛盾也容易掩饰，吃不着肉还可以喝汤呢。但是经 济困难时期，或者经济调整、下行、危机，这事就麻烦了，肉都吃不着了，所以他极力向下转移，我吃不着肉，你也别喝汤。 所以这个时候，要有新规制，很难，但是放松规制，社会问题会更加突出。

　　但很多人主张放松规制，特别是现在经济不景气的时候。

　　现在不是免除的问题，也不是缓行的问题。这点不用我讲。全国人大态度很明确，必须要坚决执行《劳动合同法》。 在目前经济困难的情况下，更应该强调劳资双方共担责任，携手共度难关。

　　同时，我觉得要强调政府责任，劳资都处于困难的时候，政府应施以援手。为什么中小企业很困难？并不是劳动标准 ，工人要求过高了。政府在这里承担的责任，比如税收，是不是过高了？收费，是不是太多了？给企业资金、技术上的支援、 产业转型上的支援，有吗？借贷方面，能不能更优惠一点，让他们过了难关？所以这时候，政府要调整思路，不能像过去那样 完全坚持低劳动成本，让他们活着就行了，无视劳动权利，那种选择我觉得是不可取的。

　　对于这部法律的实施，你还有什么担心吗？

　　一些地方政府出于自己政绩、经济发展的要求，把劳动规制作为代价换取经济发展。这种情况过去有现在也没有杜绝 。特别是在经济形势不好的情况下，有些地方政府，为留住企业，不严格执法。这恐怕是我最担心的一个问题。

　　你怎么评价这部法？

　　总体上对劳资关系的稳定起到了积极的作用。

　　虽然有争论，但在现实中，大家都会逐步接受，慢慢适应这部法律。比如台湾1984年颁布劳动基准法，当时也有 争论，也有老板出来反对。但20年后，社会上有普遍共识，认为如果没有这部法，台湾的经济和社会不会发展到现在这种程 度。

　　在中国，对《劳动合同法》的认识恐怕也需要一个过程，在一两年中就做最后的判断，为时过早。这部法对社会的影 响也是长期的，包括理念，包括社会后果，不仅对经济有影响，对社会关系、政治关系，都会发生影响，但不是立即显现的。