《新民周刊》：你讯问的过程中，陈水扁配合吗？

　　李子春：(陈水扁)他一进来，就跟我鞠躬，我没理他。我相信他大概从没受过这样的待遇，他是有些愤怒。

　　某些地方他不配合，譬如他讲想讲的。蔡守训、周占春审理时，他滔滔不绝，跟当前审理情况无关的，法官、检察官 也让他讲，我认为这是法官跟检察官的失职。当初他在我的法庭里，也同样。我那时办的是花莲县长游盈隆贿选案，他跟我讲 包括连战、宋楚瑜等等，我直接打断他：对不起，你先回答我的问题！你有什么意见，最后讲！法律规定要给被讯问的人一个 机会讲话，程序上在最后。他很不高兴，但也只好停下来。

　　我对他跟对任何人一样。只是在他的感觉上，就变成非常地不客气。(大笑)

　　《新民周刊》：陈水扁后来讲，你让他“罚站两个半小时，只是为了爽”。

　　李子春：陈水扁觉得我“罚站”他，我没这个意思。

　　我们当时的法律有规定，在检察官讯问时，当事人站着，除非当事人身体不适合站。可我的习惯不一样，我从刚当检 察官开始就很不习惯我坐着、别人站着，这和我的家庭教育有关。所以在我主持的法庭里，所有人都坐着。

　　他来了，站着。我跟他讲：请你坐，这不是因为你是“总统”才给你特别的待遇，就算你是杀人放火、强奸、江洋大 盗，也都一样坐在这个椅子上……他大概听我说他跟江洋大盗一样，有点火大。

　　他穿着西装、硬皮鞋，站两三个钟头也不舒服。我记得中间有两三次跟他讲：请坐。他虽然为了他的政治打算来了， 可他那个态度表现出他内心对我的愤怒，所以他坚持要站着。我越讲，他越不想坐。我觉得他有点反社会人格。(大笑)

　　《新民周刊》：这个案子最后不成立。

　　李子春：因为那时政治力占了很大因素，我一起诉，他们就不让我再继续办后面的在法院的诉讼了。后面的程序不是 一个真正的诉讼程序，没有真正的相互辩论过程。

　　《新民周刊》：如果继续让你办下去，你会怎样？

　　李子春：我认为那个案子是台湾一个很好的可以公开讨论的案子。学法的人常讲，结果不重要，程序很重要，尤其法 院的程序。如果那个案子后面都是我处理，我会召唤非常多的学者、专家、人民做证人，它有社会教育功能。不过很可惜，法 官也不太敢处理那个案子。也难怪，当时环境如此，毕竟陈水扁还是“总统”。

　　《新民周刊》：这之后你马上被降级。

　　李子春：那是当然的，没关系，只是少些薪水而已。

　　《新民周刊》：像你这样的人不可能升官。

　　李子春：我跟我们同侪，其他年轻检察官、法官讲：如果你想当检察官、法官，如果你认为你还有点理想，你必须确 定自己不想升官，才有资格谈为人民伸张正义。放弃升官，是基本条件。(笑)

　　《新民周刊》：现在陈水扁被押，你心情如何？

　　李子春：(短暂思索)我不喜欢押人，也不喜欢把人关到监狱去。可是该押的时候，我从来不会手软。

　　我有儿子、孙子，我每次押人、每次把人关到监狱，回家后都会不由自主地难过和感叹：今天又有一个被你关进去的 人，他的小孩开门再也看不到他了，再也没办法扑到他怀里，跟他玩了……可我不会手软，他犯了罪，在法律上我就是应该这 样做，如果不这样就不公平。但在人性上，我又觉得，如果这个人不犯罪，多好！我常跟很多犯罪的人讲：不要以为脑袋砍了 大不了碗大一个疤、18年后老子又是好汉，不光是你付代价，你的孩子、家人怎么办？

　　这就是哀矜勿喜。

　　关任何人都不是可以高兴的、却是要被严肃看待的事。他犯了罪，一定造成伤害，他的小孩受到内心创痛：我爸爸是 个坏人……我们社会要怎么帮助？

　　陈水扁代表了社会人性低下的那部分，我们要严肃看待的是：看到陈水扁就是看到我们自己。我们每个人都有内心的 幽暗层面，陈水扁把这个幽暗层面赤裸裸地呈现出来。如果我们不想办法慢慢转变，也许某个机缘下，我们突然当上“总统” ，人性中恶的部分说不定就出来了，我们说不定就跟陈水扁一样。

　　《新民周刊》：陈水扁、马英九都毕业于台大法律系，法律人士掌权台湾，利弊何在？

　　李子春：很大好处是，如果一个不错的人受过法律训练，原则上他会遵守法律，社会容易被带领在一个固定轨道。可 缺点是，因为受法规约束成习惯，他常视野不够；另一个缺点陈水扁表现得最强烈，就是钻法律漏洞。

　　陈水扁完全不遵守法律。马英九有个缺点是，试图避免陈水扁所犯的错误，他要完全遵守法律。马英九采用文字解释 的严格态度遵守法律，某个程度不符合法律的规定，这反而使他做许多事无法明快，这也是他主政后被批判得蛮多的部分。

　　《新民周刊》：你如何看待现在检察官在台湾民众心中的形象？

　　李子春：我们人民现在对于检察官有万般期望，但极端害怕：第一，害怕他们不能符合大家的希望去打击大权力的人 ；另一个是，他们这么有权力，总有人觉得他们也很危险。

　　我记得我那时传陈水扁到法庭，后来好多法庭就这样说：你为什么不来？“总统”都到法庭来，你敢不来？！法院、 检察官一传，很多人赶快去，连“总统”都不敢不去啊！(笑)

　　“我像个钉子”

　　《新民周刊》：20年前，你和台湾前新党“立委”谢启大、彭绍瑾、高新武等检察官推动台湾司法界的“道德自新 运动”，目前成效如何？

　　李子春：从办案能办到卸任“总统”这个角度来看，有相当大的进步；在20年前不能想象。但这点改变跟社会民意 包括舆论媒体自由有关，司法改革跟整个环境进步有关。

　　在制度上，我们台湾的司法从20年前到现在有非常大的改变，我认为不算很好，司法制度更资本化，越来越趋向有 钱、有权的人，他们能享受司法带来的好处，这是资本自由市场下很难避免的变化；我们的法律越来越专业化，无钱无势的人 得到的好处更少。

　　我着重的是人的角度。我认为台湾现在的法官、检察官比起20年前的，大多数都更干净了，他们的能力也相当不错 ；贪污，有钱判生、无钱判死的法官、检察官，比20年前要少很多。可现在不怕死的法官、检察官比20年前少了，我想， 这跟整个社会有关，整个社会富裕了，富裕的人通常欲望比较强。

　　《新民周刊》：有人说你是“孤鸟”，你自认呢？

　　李子春：我这样的人有，不多。我不是唯一孤鸟，否则这样对不起一起奋斗的很少数几个伙伴。我大概是异议分子， 说我是“钉子户”，很有趣，我就像个钉子，不会变！(大笑)

　　之前有许多人都劝我离开这个体系，因为我没什么工作可以做。我不离开的原因很简单，我就是一个象征，摆在那， 虽然我做不了什么大事，但象征了一种不同的想法、力量。当一个社会完全是一种想法时，这个社会是一潭死水，想要进步不 容易。我不见得代表是对的或进步的，但我至少会刺激主流思想做不同考量。

　　《新民周刊》：你办案的准绳是什么？

　　李子春：我的准绳是对所有人都一样公平。我们都知道是非、黑白没那么容易达成，但至少大概的公平、是非、黑白 要存在。我对任何人都一样，对“总统”跟一般人都一样。

　　《新民周刊》：追求公平很难，法官、检察官必须挑战权威。

　　李子春：没错。有人讲我是某种程度的标杆，我们主张公平必须挑战权力，你会遭遇到非常多的困难。让大家看到， 我的结果是什么？我还是一个人哪，我还是在做我的事哪！

　　我大概将近20年没办过案子。你不让我办案，我可以做其他很多工作，我私底下参与社会运动、社会弱势团体、立 法事务，我对社会从未停止我该有的贡献；我过得相当快乐，也还活得下去。我的同学后来都慢慢升官、待遇好了，我的待遇 还一样，可我还是活下来了，并没有因为待遇比我的同学差、官位比他们低就很难过。我告诉年轻人的就是：你可以像我一样 ，不做主流，要坚持你的理想也没那么困难，你最大的牺牲不过就是被冰冻起来而已，但你还可以活下去，还可以做些事！

　　《新民周刊》：外界评价你“积案如山”。

　　李子春：我坚持我办案的方式，我们这里是案件太多、办案的人太少，资源不多，为把案件办完，很多案子会比较草 率、简单地处理，譬如，资源有限，我们大多数人就只查八个证据，赶快把案子结掉。我的做法不一样，我认为，不对！我们 该查十个证据时，绝对不能少一个。有权有势的人不太容易被冤枉，被冤枉多的大部分是一般人民。这是不公平的。所以我会 耗费非常多的人力跟时间查，每个人都只有24小时，这样查下来，我会累积很多案子结不掉。

　　我是“积案如山”，我不怕，但我的首长害怕，这关系到他们的前途，所有首长都不愿让我办案。

　　我像“钉子”一样，决定了就做，没有一个首长挡得住我。首长到最后只有一个办法：调我到不办案件的部门，让我 不要对他们造成威胁，就好了。(大笑)

　　后来很多首长让我专门负责到机关、学校、民间社团去宣导法律，几乎所有检察官、法官都不喜欢这个工作，我就变 成专业演讲者。(笑)

　　“谁有权，我就对抗谁”

　　《新民周刊》：你的这种叛逆性是天生的吗？我看过你年轻时的照片，那时你的发型是好玩的黑人爆炸头。

　　李子春：哈哈！我在韩国出生，韩战之后到台湾，小时候我们家人常叫我“高丽棒子”，就是像韩国人很倔很硬的味 道。我从小学开始就跟老师、训导主任等常有重大冲突，被留校察看，罚站算小事……我大概真的是有反骨。(笑)

　　《新民周刊》：你年轻时有特别崇拜的人吗？

　　李子春：孔子、孟子。尤其孟子讲，“自反而缩，虽千万人吾往矣”。还有像苏轼这些帝制时代有骨气的学者跟官员 。

　　《新民周刊》：后来你怎么决定做检察官的？

　　李子春：我一开始倒没想要做检察官，我毕业于“中国文化大学”法律系，我们的制度是法官跟检察官的考试在一起 ，考试完了我们要受一年半的训练，将其间大小考试成绩合在一起排名，那时法官跟检察官的需要比例大概是2个法官：1个 检察官，把排名除以3，有余数的当法官、除尽的当检察官，我的名次刚好除尽，我就当了检察官。呵呵，我们叫“天定”。

　　我后来倒蛮喜欢做检察官，台湾侦查犯罪的权力是检察官独占的，检察官有强大主动权力，符合我的理想。我从开始 就认为，我们永远要站在权力者的对面。这是困难的却是必然的。

　　《新民周刊》：20年前你查办你的顶头上司萧天赞时，遭到过报复吗？

　　李子春：他们跟踪我，辗转暗示我危险性，说要让我进监狱，利用栽赃手法抹黑我……不过他们没有成功。我靠自己 保护。

　　发生这样的事很正常。你要把他很大的利益跟权力剥夺掉，他当然要跟你殊死挣扎，这是血淋淋的战争！

　　我逼萧天赞辞职那年，我差点被解职，考绩也是丙。反正我就是不怕，也不在意被解职，我觉得这是我该做的事。我 不在乎他们对我做的“严重积案，考绩不佳”的评价，不要怕别人给你污名，你就能放开去追求理想。

　　《新民周刊》：你认为检察官、法官如何做到心中以法律为准绳而无党派色彩？这很难，特别在台湾，司法人易被贴 标签。

　　李子春：因为蓝绿强烈冲突，作为检察官、法官，一个很大欲望是希望别人觉得他公正，所以怕被贴标签。如果你没 什么欲望，连不被贴标签的欲望都不存在，那就OK了，反而能放开手脚做事。

　　我记得我传召陈水扁，后来又去参加红衫军街头抗议，很多人都把我贴上蓝的标签。我有我的观点，我跟国民党对抗 的时间比跟民进党对抗的时间还长，我对抗的是有权力的人，谁执政，我对抗谁、批判谁。就是被贴蓝或绿的标签，我还是照 样做我该做的。

　　我跟很多法官、检察官讲：如果你介意别人给你贴标签、说你不公正，那你真的会变成不公正的人，因为那个顾虑会 影响你的判断。比如，轮到你收押陈水扁，你怕别人贴你蓝的标签，你放掉他，就不对，你应该根据法律、你平常的标准做， 没什么好顾忌。

　　《新民周刊》：现在离开台湾检察体系，你有遗憾么？

　　李子春：没什么遗憾。台湾法官、检察官都是终身制，可以做到死，我可以不退休。我是某种想法、做法的标志，但 我认为这个标志的功能性已不存在，因为许多年轻人在这20年来社会富裕环境下成长，越来越丧失理想性，我留在这里已不 容易再有标杆作用。我存在的意义不在了，我应该离开了。

　　《新民周刊》：你的长官通常怎么评价你？

　　李子春：曾有位“检察总长”讲：私底下我承认你讲的对，不过在台面上你讲的，我们都没法接受。因为我讲了真话 ，真话会伤人，官场还是有官场的虚假文化。但如果不讲出来，我怎么能面对我的良知？！

　　我跟有些检察长讲：我的眼里没有你，你的官太小，我都没兴趣跟你斗，我要斗的人是“部长”、“行政院长”、“ 总统”！哈哈……对方都恨得牙痒！-

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