李小萌：好，志安这个关键性问题，他说您提的问题的原点，是因为要跑中小企业来解决就业，中小企业的职责究竟是就业还是创造财富，另外他们现在面对的问题是订单不够了，还是因为税负方面出现了问题？

　　陈志武：这一点我肯定是认同的，我作为一个金融学的教授，如果说要是一个企业或者个人要为整个社会的就业要付出额外的代价，然后本来不需要、不可以做的投资项目也做那种投资，企业不应该这样做。但是我们今天讨论的是从国家宏观调控的政策来讲，怎么样在税收和其它的架构上面，更加能够促进或者是鼓励企业在他们最熟悉的这些行业，最能够有判断力这些行业，更多地做一些新的生产和其它方面的计划这样的调整，我说的不是说要企业家们违背他们自己对企业利益最大化的原则，去解决就业的问题，就业的问题是政府要考虑的问题，就业的问题是政府要考虑要解决的问题。

　　李小萌：另外志安问一个问题，解决现在很多就业的税率，它的订单没有了，它的需求减少了很多，甚至是致命的，把税率全免了能不能解决这个问题呀？

　　陈志武：这个今年这个需求的减少，不管是国外的需求还是国内需求减少，如果没有这样的一个帮助中小企业，让他们得到一些资金，然后把他们已经雇佣的这些员工保留下来，如果这块不做到，中国国内的需求下降得更多，所以从这个意义上来说，最终为了稳定整个社会的需求，尽量让它减少的不至于太多，首先第一要做的就是让尽量多的人不至于失业，如果有更多的家庭，有更多人没有工作，特别是农村，最后全社会需求下滑的速度和幅度会远远比我们希望看到的要更糟糕。

　　李小萌：所以你的做法，是既解决一个相对长远问题，也解决眼前更棘手的一个问题，咱们再把时间给马博士，马博士，刚刚陈教授回答你的问题说，统一的免税，因为企业不同，恰恰是实现了一个区别对待，你回答是怎样？

　　马光远：我觉得陈教授的说法，志安讲了，这个中小企业的目的是什么，一个是是不是简单是救济，第二个是不是为了长远发展。我认为从长远发展来讲，对所有的企业进行减免，我们不能单从看它的税收，就是目前税收有多少，有些企业目前税收看起来很高，但是从产业本身的发展来讲，并不是我们所倡导的长远产业发展的一个格局，实际从税收本身来看，并不能得出一个很正确的结论。第二点来讲，我觉得这个减税也是一个方向。总体来讲，我认为就是说陈教授的观点我倒非常认可，我们在在解决中小企业的问题的同时，事实上我认为最大的问题我认为仍然解决的是就业的问题，就是目前我们经济领域中最关键的问题当然是保增长，但是保增长的一个核心问题就是为了保就业。中小企业本身对企业的带动来讲，我觉得这个数字本身已经很能说明问题，所以从这个实际来看，我们认为从长远来看，当然从一年免来说，对企业本身的负担减免是很重要的，但是我们应该更着眼于那些有发展前途的，能够对就业更有带动力的一些中小企业，所以我想说除了减税以外，我们更应该，除了给企业给钱，除了给企业免钱以外，更主要还是在政策方面给一个非常轻松的环境。这两年来看，如果没有金融危机，中小企业本身面临的发展环境，政策环境还是非常艰苦的。

　　李小萌：马博士，如果真的实行减税或免税，你觉得有没有必要在中小企业当中再进行一个区分呢？

　　马光远：我认为有区分。

　　李小萌：怎么样分法？

　　马光远：我认为我们广东现在搞的一些做法，他的一个基本的方向就是要坚决把落后的生产淘汰掉。比如说有些东莞，比如说有些倒闭的企业，他根本不用考虑去救，为什么呢？比如说假设美国再过两年，比如美国经济复苏以后，但是如果我们还把希望寄托在美国经济的复苏上，这个企业本身应该来讲，我们的经济转型并没有完成，所以我认为对中小企业本身在减税的时候一定要进行区别，而且要大胆实行区别，仍然实行的减免税政策，应该是一种结构性减税。

　　李小萌：好的，谢谢马博士。陈教授，刚才马博士讲的，就是在即便实行减税或免税的过程中，也要根据也要根据企业的资质不同进行区别，您的观点？

　　陈志武：从道理上来讲，我是基本认同马博士。

　　李小萌：从道理上来讲，您都互相认同。

　　陈志武：但是有一个问题，关键是谁来判断哪些企业该保，哪些企业该留。这个可能是我跟马博士看法不太一样的地方，因为只有让这些在市场上，在前线的这些企业家和供需的双方去判断是最理想的，如果说这个不加区分，让所有的中小企业都给它免税一年，这个不会影响到，不会涉及到由谁来判断，哪些企业该保，哪些企业不该保，因为如果说真的敞开这个空间，然后有一些中小企业是可以保，有科协中小企业不应该给他免税，由此产生的方方面面的请客吃饭和关系，大家都可以去想，发挥自己想象的空间。

　　李小萌：您觉得区别对待，本身操作性上有问题。

　　陈志武：就是不公平。

　　李小萌：好，我们进一段广告，广告回来，我们听听关于今天讨论这个问题，企业界如何看？

　　李小萌：欢迎回到正在直播的《中国信心》，今天我们讨论的给中小企业加温，是不是通过免税的方式，现在我们来听听企业界怎么看，我们今天请出两位企业家，首先我们要连线一位企业家，他的企业情况我们先来一个大致的介绍。这边是辽宁省本溪市紫金照明材料有限公司，他们的情况我们也进行了一个梳理，看一下，这个企业主要是生产灯泡里面的灯丝的，然后企业是有80人，年产值达到600万，年税是15万元。现在面临的问题，从2008年9月到现在每月亏损两万元，采取的对策是员工进行轮休，每月节省员工开支一万元，现在我们要连线这家企业的销售经理由悦如，刘经理你在吗？

　　销售经理由悦如：你好。

　　李小萌：你好，刚才我描述的这个企业的困境，从9月到今年一直每月亏损两万元，到现在为止也还是这样，有没有更加恶化或者好转？

　　销售经理由悦如：没有，9月份以来，之前我们每个月都会销售一吨二三的货，现在来讲一个月就是三四百公斤的货，所以每个月亏损两万元。

　　李小萌：你们原有企业是80人，采取轮休的方式怎么一个轮法？

　　销售经理由悦如：如果我们接到订单，我们就会调一部分人来上班生产，如果没有订单，我们轮休的员工就会在家休息。

　　李小萌：这一部分休息的会占到多少？

　　销售经理由悦如：休息的这部分，一个月只有两三百块钱。

　　李小萌：大概一半人或有多少人需要在家里休息？

　　销售经理由悦如：50到60人。

　　李小萌：这么大利比例，是吧？今天我们讨论的话题是要帮助中小企业走出困境，免税，我看到你的年税差不多达到15万元，如果这些年税免掉，对你们来讲意义大不大？

　　销售经理由悦如：我认为意义非常大，因为眼下来看，如果把这部分税收免了，我们会拿一部分资金发放到员工的手中，因为快过年了，每个员工都需要一些钱来购置年货，或者根据我国员工的需求，可以预支一部分工资。另外一个，我们会把这部分钱用于购进原材料，用于生产，还可以参加我们生产过程当中所需要的辅助残料的费用。

　　李小萌：你刚才说的很理想的状态，一个是把钱发给员工，一个是进行再投入，再生产，有没有可能把这个钱已经留下来了呢？

　　销售经理由悦如：不可能。

　　李小萌：为什么？

　　销售经理由悦如：因为那个现在也是快过年，我们员工要购置年货，所以我们会把这部分钱发到员工手中，解决员工生活上的问题。

　　李小萌：为什么你们当时没有采取一个索性裁员这样的办法？

　　销售经理由悦如：我们还是想尽量把员工保住，等我们将来企业，或者是金融危机过后，企业在恢复生产的时候，我们员工还会回到我们工厂里上班。

　　李小萌：陈教授你有问题问这位由经理吗？

　　陈志武：我觉得刘经理讲的非常有意思。

　　李小萌：好，谢谢由经理，谢谢你介绍的情况。陈教授，刚才刘经理讲到了她是想要，如果这笔钱真的免下来了，一个要是给费工发一部分工资回家过年，还有自己再投资进行生产，不过也问到到她，这个钱怎么会保证不作为自己，作为企业自己留下来，他没有给我一个非常有说服力的答案。

　　陈志武：刚才有刘经理讲到的这种，对于他们目前的生产和这个保留员工的这些安排，马上会做一些调整，这就是我说的这个，比起其他的方案来说，如果马上宣布今年2009年所有中小企业不用交税了，千千万万像由经理的企业，立即会对他们2009年的生产和雇人的计划都会做一些调整，这样一来，就会让更多人的对他工作的安全感，对收入的安全感都会增加很多，这就是为什么以这种方式更能够带动中国国内需求，民间消费需求的增加，对中国经济的转型也会有长远的推动作用。

　　李小萌：您现在提出来是在一年的时间当中免税，如果这一年过去了，情况并没有好转，是要再接着免吗？我们到时候怎么办？

　　陈志武：那就再免一年，我首先要强调一个就是比起美国目前面对的，在这方面挑战来说，中国的局面已经好了很多，比如去年，本来就有财政盈余，去年上半年财政盈余一万三千亿人民币左右，所以有这样的一个起点，财政盈余一个情况之下，我觉得在这种时候，为了保住经济增长，保住社会就业，做出这样的一些安排，让中小企业免税一年，应该最理想的一个短期，对长远也有利。

　　李小萌：另外也有这样的观点，我们现在政府非常倾向于民生，如果把这么多的税免掉，会不会挤压了投入到民生当中去的钱？

　　陈志武：75%的中国的就业者都是在中小企业里面工作，也有比这个保住中小企业，对于中国的老百姓的民生更重要的事实。

　　李小萌：但是毕竟医疗、养老这也是一个非常重要的保障嘛。

　　陈志武：这些方面，国家本来就过去这么多年，已经积累的这么多的钱，更何况还有地方政府。