中国新闻周刊：《中国30年》里有一个有趣的细节，就是对中国标语文化的观察。你认为，尽管今天市场取向的格言传递的信息与过去激励革命的格言完全不同，但沟通的方法是一样的。可否这样理解：经过30年的变迁，中国人的思维虽然发生了变化，其实是不彻底的。请谈谈这个话题。

　　库恩：这是一个有趣的观察点。你讲的不彻底性是从变化的过程来看的，我更加注重的是内容而不是过程，这是我们俩看问题的方式和角度的不一样。在我看来，现在(标语)内容已经发生了实质性的变化。

　　一直以来，中国的确是通过标语激励民众的，过去的标语诸如“打倒帝国主义”“打倒资本主义”，现在虽然仍运用同样的方式，但它的内容已经完全不一样了，我在海尔看到的是“绝不对市场说‘不’”。

　　当然，从长远来看，转变的过程没有完成，我对此也不太满意。但应该看到，中国还在继续变革之中，如果步伐过快或是方式过激，都会造成社会的不稳定。现在中国政府正用一种人们熟悉的方式来做这种巨大的改革，我是非常赞赏的。

　　中国新闻周刊：2008年中国社会各界，关于30年的回顾做了许多文章，弥漫着一种缅怀的情绪在里面。你是如何理解中国人的这种情绪的？

　　库恩：80年代中国人民经历的是一场巨大的转变。改革的效果在80年代才出现，1978年的“真理标准”的讨论和一些哲学问题的讨论，解放了人们的思想。当时中国的经济并不发达，但是，人们经历的情感变动是巨大的，所以人们会在一定程度上缅怀80年代。

　　相比于今天，人们也在谈论政治改革，但这种改革与中国社会现实更贴近，比如胡锦涛主席强调提高党内透明度，在我看来，这是一个非常重要的信号。也许，今天人们对政治已经不那么感兴趣了，但是今天中国所进行的政治改革，对中国社会的发展意义重大。

　　中国新闻周刊：你也注意到，对于中国来说，1989年是一个分水岭，你在书中也提到了一些现象和事件，而你个人正是1989年来到中国的，对于80年代和90年代整个中国气质的变化，你如何评价？

　　库恩：从80年代中期，中国的改革开始从农村进入城市，导致了通货膨胀，引发了一些问题，对于改革步伐问题，中国共产党内有些争论，后来学生开始上街游行，造成了一定的动荡。

　　我正是那个时候来到中国的。当时人们对政治非常感兴趣，这在一定程度上也引发了我对中国的兴趣。

　　的确，当时的中国人充满激情，但人们对现实认识不足，思想相对超前。在我看来，这种80年代的激情有一些天真的成分。当然，如果我自己处在80年代的中国，也可能是一个很有激情的人。

　　而90年代，中国的经济政治迅速发展，社会保持稳定，经济持续增长。

　　“我对中国现在的领导人和将来的领导人都持有乐观的态度”

　　中国新闻周刊： 有学者说，从毛泽东时代到胡锦涛时代，中国正在由强人政治向常人政治转变。你如何评价胡温领导集体？

　　库恩：从毛泽东时代到邓小平时代再到江泽民时代和胡锦涛时代，中国确实是从强人政治走向常人政治。毛泽东逝世以后，一个常人是无法解决中国的问题的，中国需要一个强人。正是邓小平使中国走向了改革开放。

　　江泽民时代，中国向正常国家转变，这对于中国来说，是一个非常重要的时代。

　　每一代中国领导人都是应运而生的，他们面临的问题不同，领导方式当然也不一样。

　　在我看来，胡锦涛这一届领导集体充满了智慧，我尤其赞赏胡锦涛的科学发展观这个执政理念。科学发展观不仅仅是科学的政治思想，同时对中国当下复杂的问题有很强的适用性。

　　中国新闻周刊：十七大之后走上中央领导岗位的领导人，大都是在改革开放的岁月中接受高等教育并成长起来的，他们基本都是你的采访对象。在与他们的接触中，你认为他们与老一代领导人有什么不一样的地方？

　　库恩：江泽民之前的中国领导人是从革命年代走过来的，江泽民这一代领导人，既经历过革命年代，也经历了50年代和文革时期，他们是承前启后的一代领导人。

　　相比中美两国领导人，我曾经半开玩笑地说过一个笑话：美国的领导人大多出身于律师，而中国则是由一些科学家或工程师担当领导人，中美两国领导人不能更好地交流，不是文化上的差异，而是律师和工程师之间的交流障碍。

　　当然，我不是说工程师和科学家当领导人不好，但一个国家不能全都由工程师或科学家担当领导。现在，我们欣喜地看到，中国现任领导人更加多元化，他们有学经济的、有学法律的，而且大多数人拥有研究生学历，甚至还有博士学位，他们高度职业化，大都管理过两三个省份，有着丰富的经验。

　　这些领导人经历了文革，对中国的问题有很清醒的认识。他们会直面中国自身的问题，不会对中国采取革命式的手段，只会进行渐进式的、考虑周全的改革。他们参与国际事务，不会过分强调中国的国际地位。总之，我对中国现在的领导人和将来的领导人都持有乐观的态度。

　　中国新闻周刊：对于中国的政治，你在书中肯定地指出，“现在以及不远的将来，中国共产党一党执政仍是最佳的选择。不切实际的民主制，会将资源转变为政治上的无休止的争论，从而牺牲中长期的经济与社会收益”。但也有人认为随着各利益阶层的分化，中国共产党所遭遇来自利益协调方面的挑战越来越严峻，而同时这个党自身也面临诸如腐败等挑战。你认为中国共产党如何更好地应对这些挑战，并在这一过程中不断满足民众日益增长的自我管理的欲求？

　　库恩：西方很多国家总是批评中国的政治体制，批评中国的一党执政。在我来看来，如果一个一党执政的国家能做到提高透明度，其民主程度甚至比多党政治但没有透明度的国家更强。

　　一个社会，需要不同的社会组织形态，让它们在市场条件下良性竞争，这非但不会造成社会的分裂，反而会维护社会稳定，帮助政府管理社会。

　　中国政府应该鼓励这种不同的社会组织形态的发展，形成一种体制化的制度以实现中国社会的自我管理。比如工会组织，帮助工人与企业进行谈判，能起到维护社会稳定的作用。

　　在与中国领导人的接触中，我发现他们已经认识到这一点，正在大力鼓励各种社会组织形态帮助中国政府来管理社会，以共同达到维护社会稳定，促进中国社会的发展的作用。 ★

　　(感谢库恩的助理曹磊对本文提供的帮助)