主持人：

　　德江的舞龙可以说是历史悠久，刚才我们在节目中开始的时候就已经介绍了他们绵延了几百年，有网友这些介绍它，说德江的舞龙堪称西班牙的奔牛节，所以接下来我们不妨把眼光投向西班牙，看看这几百年来，它这个节日和当地政府如何保证安全之间是如何处理的。

　　(播放短片)

　　字幕显示：

　　有个人摔倒在地，滚进沟里，一动不动地躺着，但是牛群没有理会，只顾往前跑去。——海明威《太阳照常升起》

　　解说：

　　这是1923年，美国作家海明威对西班牙潘普洛纳市的传统节日奔牛节的描述，据统计，在过去的80余年间，共有两百多人被奔牛顶伤，14人如同海明威描述的那样，滚进沟里，一动不动地躺着，再也没有起来过。

　　位于潘普洛纳市旧城区中心的奔牛之路，其实就是一条狭窄的石板街，全长848米，重约500公斤的公牛从牛棚冲出后，在四分钟内以24公里的时速在杂乱的人群中狂奔，时常人仰牛翻，险象环生。

　　除了伤亡之外，奔牛节期间，因为多数人没有旅馆住，大多露宿街头，卫生间的供不应求令整个潘普洛纳在节日期间臭气冲天。然而，潘普洛纳并没有因为奔牛节的种种非议而终止这种惨烈的狂欢，反而因为海明威在1954年获得诺贝尔奖，而让奔牛节成为举世瞩目的冒险者游戏，组织这样的活动对当地的市政管理者而言不能说不是一种挑战。

　　值得注意的是，最早的奔牛节就是与潘普洛纳人不顾政府禁令，在公牛前奔跑，1867年，当时市政府最终放弃了阻止奔牛活动的努力，进而接受并采取安全措施予以规范。多年后的今天，潘普洛纳已经落实了详细的市民保护计划，大量警力与卫生、环卫、市政工程，交通、部门等协同配合外，还有一批市民安全协助员，事实上，各种狂欢节因为公共秩序安全问题所引发的争议由来已久。

　　2007年两名年轻人在诺丁山狂欢活动中遭遇枪击受伤，枪击事件一度引发英国政界的争议，对组织者提出严厉批评，然而在精心准备后 2008年诺丁山狂欢节还是如期进行，吸引了75万游客，也许正如一位评论家所说，公民娱乐本身是一种社会权利，如何运用好这种权利，关键在于社会如何有效的自我管理，在于政府适可而止的调节，而不是害怕有所谓的安全隐患就一禁了之。

　　主持人：

　　所以我觉得这个网友这个比较是有价值的，因为通过历史我们看，在西班牙的奔牛节也不是说一帆风顺的就能走到今天，让所有的人都能接受，刚才短片里面提到，一开始的时候是因为当地人不顾政府的禁令，我就是要在公牛前跑，但是一直到1867年的时候，市政府最后是从善如流，听取了百姓的意见，最终才今天我们看到的这个奔牛节，您觉得从这个里面我们能够吸收到的启示是什么？

　　王锡锌：

　　许多管理实际上不是管理者自己按照某一个设定的目标而进行和完善的，管理的不断的完善很多时候是来自于民众需求以及文化的推动，所以我们看到，不论是奔牛节还是狂欢节，它都会带来一些所谓的隐患问题，但这个隐患问题本身可能也就是节日，特别是狂欢性的节日所需要包含的一个要素，比如说在公牛节里面刺激和冒险本身是一个文化的一个要素，所以节日不光是一种社会性的娱乐权利，其实我觉得也是一种文化的性格的反映，那么在这个过程中，文化的需求，心理的需求、民众的需求不断的推动政府在管理，有时候就改变政策，其实政策法律的变化始终要回应民众的实需求，这就是我们从这样一些个案中能看到。

　　主持人：

　　您说到这儿的话，我们再看发生在贵州德江这件事情，如果当地的老百姓全都特别老实，政府让我怎么做我就怎么做，让我到外环我就去外环了，可能也就不会有今天我们说的这一系列政策的改善了。

　　王锡锌：

　　这个假设的确是非常非常有意思，假如民众听从了政府的劝告，也许我们也可以解释为这样一个方案，正好是大家可以接受的，那民众没有接受，他们到政府前去围观，其实是在表达他们的一种意见，意见的表达，这是我们说的是参与权、表达权的体现，也是今天我们讲的改善政府管理的一个很重要的途径，所以的确您刚才讲的假设的问题非常有意思，意思就在于民众的参与、民众的智慧甚至民众的需求可以推动政府管理的改善。

　　主持人：

　　换句话说老百姓的这种表达自己意见的这种做法通过一种合理合情、合法的方式，它就像挤牙膏一样，我挤一挤可能会推动政府的政策的不断完善。

　　王锡锌：

　　对，这就涉及到我们前面讲的除了屁股之外脑袋的问题，政府当然要思考，要开动脑筋，缓解矛盾，解决问题，但是政府的思考其实很多时候要引入外的新娘面，就是引入民众的智慧，这就是我们讲的问计于民，不仅前面位置实际上是问需于民，这个问计于民也是政府新的一种管理思维的要求。

　　主持人：

　　我觉得通过发生在贵州德江这件事也会让我们想到这样一个问题，因为我们很多传统文化，不管节日也好，还有文化传统也好，民俗也好，很多都是来自于农耕文明的，但是现在我们城市化的速度越来越快，而且城市化的程度越来越深，那么农耕文明和现代文明、工业文明之间肯定会产生矛盾，那怎么取舍，对政府来说恐怕又是一个大问题。

　　王锡锌：

　　没错，前面我们讲到政府和民众的矛盾可能是一个横向的，但是时间上的传统和现代的这样一个矛盾，其实不光是龙，我们感觉到春节文化从最重要的放炮竹，放炮竹有几千年的历史，对中华民族的文化来说，它是一种强烈的心理需求。很多年前，据我统计，我们大概将近280个城市都对炮竹下了禁令，那么怎么来看传统的文化需求在今天的位置，政府又怎么对待它，我觉得还是要关注文化的需求，因为文化的需求就是我们今天活着的每一个人的需求，在节日中。

　　所以你看仅仅一禁能不能解决问题，禁放原来我们说政府在禁，老百姓在放，所以一禁不能了，那么另外一个禁了以后如果别人不理你的话，损害政府的权威性，所以还是要有一种疏导性的、沟通的、合作的这样一种机制。

　　主持人：

　　其实你也就说到了怎么把应急的一种机制变成一个日常的制度，节发生在德江县这件事一方面政府这次从善如流，做成了很多有利于老百姓，也有利于自己管理的这种决策，但是另外一方面我们想想，其实我们不能不肯定舞龙还有炸龙的确是危险系数很高，你看从他们带安全帽这一点上就可以看到这个传统习俗它的危险性，所以怎么才能建立一种日常的，让老百姓接受，而且我管理起来也是一种很合理的现代性质的管理。

　　王锡锌：

　　日常化的这样一种管理体制特别是我们强调由原来的控制型的、压制型的这样一种体制，转向一种开放的、疏导性最后能够合作双赢的体制，其实也是我们今天强调政府行政管理体制改革的一个大的方向，我想这样一个体制的改变，其实第一就是你在决定做出的前期，应该有充分的沟通，比如说在德江这个段落中，如果的确像刚才主持人您那样给它做一个解释，你看这个方案也不错，而且可能两全其美，也许民众说不定就接受了，这是一个在事前，在事中需要有充分的信息的释放，在事后如果发现政策跟需求之间有一些差距了，他是一种要求，这样一种体制我觉得是非常关键，包括刚才毛教授谈到，您谈到的稳定问题，稳定是非常重要的，但是我们体制如果说把稳定仅仅当做一个口号来对待，而不是在行动中去落实它，容易变得很拘谨，一碰到事情来了以后就会想，会不会出问题，会不会影响稳定，其结果很多时候我们讲，原来不要做，属于要做得话也最保守。

　　主持人：

　　所以还是要有一种疏导性的沟通的合作的这样一个机制。

　　问课，因为您说到这个问题我们知道稳定是一个硬任，而且今年中央几次提出我们的任务是为稳，在这种情况下我们不妨站在各级地方领导的角度来看，多一事不如少一事，既然这件事情我已经可以预测到它有不安全的因素的话，那我干脆及时把它遏制在它的萌芽里，本来一事不如少一事，结果这件安定因素自己找上门来了，所以就是把它拘谨的这样一个稳定。

　　怎么去维护稳定，怎么去理解它？

　　王锡锌：

　　其实稳定的获得如果仅仅是用一种拘谨的保守的态度，有时候为了求稳反而不得稳，为什么这么讲呢？因为我们看到如果说有一项事情的确要做，有强烈的民众需求希望政府去做，而我仅仅是很拘谨的说，往后退不去做那么那个问题有可能积聚，甚至喷发出来，所以我们看到一些群体性事件，其实用一种自信的腹被子大态度，事先去处理，反而可以解决。

　　所以我们看到一些群体性事件

　　其实如果能知用一种自信的开放的态度，实现去处理，反而可以解决，体质的这种拘谨我觉得是对我们稳定的一个巨大的挑战。

　　主持人：

　　体制的问题也不是一天两天能够改变的，那这个稳定的问题，我既要做到稳定，其实我不妨这样理解，从德江这件事情商来说，如果我有效的满足了老百姓的需求，让它心满意足的话，怎么会不稳定呢？恰恰就是因为老百姓想这么做，你又没有跟他解释说你为什么不能这么做，这才是引起不稳定的一个重要因素。

　　王锡锌：

　　对，我完全同意，那么在这种情况下，我想体制的这种演变需要一个很长时间，但是体制的引进其实在每一了个案中，如果能够把这种我们前面所讲到的屁股、那容易变影响稳定，其结果很多时候我们改最好做的，得脑袋结合起 您您谈到的屋顶问题，然后在体制过程中不断的去摸索，去示措，引入外脑，这样一个体制的这种不断的向前完善，其实可以很快的完成。我们看到待处理很多事件中我们已经探索这样一种合作式的体制。