沙国王称中国是兄弟 盛赞邓小平和香港回归

　　中国日报网：我们现在从时空角度分析中沙关系史，作为东亚和西亚的两个文明古国，中沙在古代的时候是不是就有非常紧密的互动和非常紧密的联系？

　　郑达庸：据我了解，在伊斯兰创教时期，就是7世纪1400多年之前，沙特穆罕默德的弟子也在中国传教，在福建泉州商人也来，包括郑和下西洋，我们在历史上跟沙特阿拉伯半岛，跟海湾国家就很有联系。在宗教上来讲历史就更长了，在沙特每年大约都有200多万世界的穆斯林到那里去朝圣，我们也有伊斯兰教徒到那去。

　　中国日报网：这个数字是多少？

　　郑达庸：现在每年已经有1万多了，数字相当大，还包括不一定在朝觐时期去的，还有平常的时候。主要时期去朝觐的现在有1万多。在1956年的时候，我们曾经率朝觐团去过，现在已经有1万多人了。

　　吴思科：在911之后，确实沙特方面面临着很大的压力，因为当时美国推行一种强权的外交，在中东推行大中东计划，要对中东国家进行民族改造，一方面矛头指向伊拉克这样的军事打击，另一方面要进行改造，要进行民族改造，消除产生恐怖的温床，这是当时的外交政策。作为当时的盟友，一个是沙特，一个是埃及，都面临美国方面很大的压力。当时我正好在沙特，我就感觉到沙特的王室感受到这样的压力，现在的国王、当时的王储跟沙特国内广泛做工作，要求大家正确理解伊斯兰教的教义，应对当时的那种困境，感觉到当时的压力是非常大的。

　　后来美国的这种政策也难以为继，这样把整个的阿拉伯世界都放在自己的对立面，反感是非常大的，面临的困难也很多，特别是发动了伊拉克战争以后，也不像预想的那么顺利，引起了阿拉伯世界的愤慨和反感。所以美国政策进行的调整，他也意识到像沙特这种国家，如果对王室不利，也会对极端宗教组织创造一种机会。所以经过了一段时间以后，情况又发生了变化。在这样的情况下，沙特也更意识到他更需要一种全方位的外交，在世界上广交朋友，这也是形势的发展，从政治的层面上让沙特方面认识到需要更全方位的外交发展关系，除了互利的经济、石油的合作之外。

　　中国日报网：中国就是沙特一直在寻求的好朋友？

　　吴思科：在长期交往中间，他就意识到中国是尊重别人的制度和文化，同时从来不干涉别国内政的。在50年代，由周恩来总理当时倡导的和平共处五项原则，在亚非地区有非常深刻的影响，在沙特这样的国家都是很了解的，所以对我们的这种外交政策他是非常赞赏，也是非常放心的。

　　我当时在那的时候，曾经有一次跟阿卜杜拉谈双边的石油领域合作的问题，阿卜杜拉当时对我讲一句话，我印象非常深刻，他说沙特需要对外面进行合作，但是我跟中国合作我觉得放心，因为是兄弟，跟中国合作我就觉得心里踏实。他这种感情的流露给我留下了非常深刻的印象。我也注意到昨天胡锦涛主席在沙特的访问，阿卜杜拉国王跟他会谈的时候又提到这一条，沙特跟中国是兄弟国家。大家都知道，在伊斯兰国家之间都称兄弟国家，其他国家都称友好国家，他把中国称为兄弟国家，感情上又进了一步。向他之前所讲的，中国是可靠的朋友，我愿意与中国发展多领域的合作。胡锦涛主席也说过，中沙是可以相互信赖的朋友，是可以广泛合作的伙伴。这样一种相互的理解和信任也是双边发展关系很重要的基础。

　　中国日报网：沙特王室认为中沙像兄弟一样。

　　吴思科：对。

　　中国日报网：郑大使，在新中国成立以后，沙特对新中国成立以及改革开放以及和平发展的战略方针有什么样的表态？

　　郑达庸：我们从改革开放到现在，我们在外交上奉行独立自主、和平发展的外交政策，取得巨大的成功，这个成功在沙特包括王室政府和社会各界都看到了。我们中国的改革开放在沙特的影响非常大，我接触到的王室亲王和社会上的朋友，譬如我们的领袖邓小平在沙特是具有很高的声望的。

　　我记得他们讲，他们就对比中国的社会主义和苏联的垮了台的社会主义，他说你们邓小平领袖的伟大之处，就在于他们运用马克思主义列宁主义，学习《资本论》，按照中国的情况利用这个学说作为手段，目的是让广大的老百姓生活富裕，国力增强，目的是改善人们的生活。苏联是恰恰相反，他利用国家的发展来达到共产主义所谓的《资本论》的目的，但是《资本论》的共产主义到底是什么，谁也说不清楚，但是邓小平根据它的理论改革开放，中国取得了巨大的成果。他们非常欣赏。

　　我记得在1997年2月份，邓小平同志逝世的时候，在沙特引起很大的反响，当时中国对外友好协会主席会长率领一个团正在沙特访问，他们会谈的时候第一天，商会主席就让大家起立，静默一分钟，我们悼念世界的伟人、中国的伟大领袖邓小平先生的逝世，我们原来并没有这个节目，人家主动提出来了，而且我们在下面谈的时候，他们就谈邓小平的伟大在哪，我们听邓小平领袖讲过，改革开放是一场革命，他说我们理解这一点，所谓革命，革命就是要流血的，我们理解的革命就是一个妇女生孩子，一个新生儿生出来必须要流血的。中国的改革开放的新生儿是什么，就是改革开放的成就，在一定意义上也是用流血的代价得到了今天的巨大辉煌和成就。

　　比如我们香港的回归，他们也非常赞赏，他说我们没有在历史上听说过没有费一枪一弹就把自己的领土回归到祖国的怀抱，这是邓小平领袖伟大的决策，就感觉到邓小平领袖体现了东方民族的智慧。

　　刚才吴大使也谈了，现在的阿卜杜拉国王就跟我谈这个问题，沙特和中国都是亚洲国家，我们都是东方民族，都是东方文化，所以我们的友谊是有共同语言的，而且是永远的友谊，不是暂时的友谊。所以我们是诚信的友谊。

　　中国日报网：吴大使在这方面还有没有有意思的故事和例子跟我们说，就是在中国改革开放中，沙特对中国评价比较有意思的例子。

　　吴思科：刚才郑大使用了一个词，就是双方相见恨晚。中国跟沙特建交在阿拉伯世界是比较晚的。

　　中国日报网：原因是什么？

　　吴思科：当时的历史环境，就是冷战和两个阵营的对立，这个大环境影响了双方之间的交往，影响了双方之间的相互了解。实际上接触了以后，就有相见恨晚的感觉，所以对中国的外交政策，对中国的国情了解得越来越多，相互很赞赏、很钦佩，这种感情就迸发出来了。

　　中国日报网：这种赞赏和钦佩能不能用一个事例来举证？

　　吴思科：因为我们建交晚，所以要加倍努力，要把过去丢失的那段时间给弥补回来。有时候在交谈中间，也能谈到这样的想法，所以要加倍努力来发展双边的关系。后来的关系发展中，也确实体现了这一条。

　　中国日报网：就是中沙关系在以一种加速度来展。

　　吴思科：应该是这样的。另外他们在接触中国的时间里，就了解了社会主义，社会主义在他们脑子里西方宣传的概念，他们在接触中了解了这样的概念。我在和新闻媒体接触中，谈到两国的共同点，比如家庭观念，还是人与人的关系，还有人与自然和谐的关系，他们觉得这个东西是很一致的。

　　沙特也是一个沙漠王国，我觉得有沙漠的独特文化，我说我对沙漠文化也有独特的感受，站在这个大沙漠面前就像站在大海面前一样，心胸很开阔。沙特人对沙漠有独特的感情，到现在帐篷和城市的高楼大厦并存的社会，古老的传统的东西和现在的东西是并行不悖的。我当时把我在沙漠里面享受大沙漠的照片拿出来以后，主编就非常有兴趣，感觉我对沙漠有那么高的兴趣，马上话题就越来越多。这一次交谈就能谈得很深，主编回去以后就专门给我做了一版我在沙特的感受，其中我在沙漠里那个照片给他的心想非常深。

　　中国日报网：就是我现在手上拿的这个照片。

　　吴思科：对。这个就是在沙特期间照的，从这方面就是拉近人与人之间的感情。

    应对金融危机将是中沙关系未来的重点之一

　　中国日报网：我们下面来看一个视频提问，请教两位对这个问题有什么看法？

　　中国日报网：沙特这个国家是一个兼具传统跟现代的国家，像您说的骆驼、沙漠、帐篷代表它的过去，它的石油经济、高层建筑代表它现在的一面。同时请教两位这样一个问题，同时也是网友发来的视频提问，您二位在未来一段时间内，中沙两国应该如何加强双边合作，在哪些领域可以取得更多的进展？

　　郑达庸：现在不管从客观上、主观上来讲，双方都在大力地发展。前天胡主席访问沙特，跟阿卜杜拉国王会谈，而且胡主席也提出六点建议，沙特国王有非常同意，而且两国领导人也表示一定要努力，特别是在当前应付国际金融危机的情况下，两国来合作，怎么共同努力重新建立国际金融新的秩序，在这方面双方都做了表态。

　　中国日报网：我们知道G20会议4月份会在伦敦召开，胡锦涛主席在牛年伊始访问沙特是不是也有这个关系？

　　郑达庸：有这方面的原因。在G20里面，产油国家就是阿拉伯国家，阿拉伯国家里就是沙特。这次胡主席访问，我的想法是在国际金融危机这个问题上，两国领导人进行协商，来共同研究怎么互相解决这个问题，包括两国方面所面临的这方面的危机带来的影响，怎么互相合作，而且鼓励双方进行互相投资，来渡过这个难关。我们跟沙特之间发展的未来空间是很大的，有好多方面是优势互补的，特别是在双方有一个基本信念的——诚信，互相信任的情况下，我感到我们的发展前途是非常宽阔的。

　　中国日报网：除了共同抵御金融危机，吴大使还有什么补充？

　　吴思科：中沙合作确实是多层次、多方面的，除了双边各方面的合作，包括教育、培训的合作前景也是很大的。另外就是在地区问题上的合作，沙特作为地区的重要国家，而且政策主张比较温和，比较务实，在这方面我们有很多的共同之处。

　　中国日报网：比如中东问题。

　　吴思科：刚才谈到海湾合作委员会，海湾六国，沙特在这里起到了非常重要的作用，通过跟沙特发展关系，带动我们同海湾合作委员会六国以及地区的整个合作。同时在当前这样一个经济全球化和金融危机影响全球的情况下，中沙发展合作关系，在新的时期更有特殊的重要性。你也注意到，危机刚刚开始的时候，在国际上就有些人把中国和沙特这样的海湾产油国连在一起，说现在能救这个市的就是中国和产油国，那种让我们承担责任是一厢情愿的，但是从一定意义上来说，中国和沙特在全球化的情况下也确实有很多共同之处。

　　除了我们现在共同合作应对这种危机以外，我觉得这种危机一定要带来对世界经济、金融秩序有新的变化，它已经出了这样的问题，大家就意识到现存的这样的国际经济、金融秩序是不符合当前的情况的，情况发生了变化，应该有一个改变。新兴的发展中国家，应该在国际秩序中有更多的代表性，有更多的话语权。在这个方面，我觉得中国、沙特和一批新兴国家应该加强这方面的协调、对话，应该共同在新的形势下，在国际新秩序的建立方面共同发挥作用。

　　中国日报网：应对金融危机，建立新的国际金融秩序，这是中沙未来合作的重点

　　吴思科：对。因此在4月份的G20伦敦会议之前，胡主席这次对沙特的访问，我觉得除了双边的问题，在这个问题上应该是双方进行磋商、交谈、协调一个很重要的方面。我觉得我们以后在大的国际环境中间，应该有更多的这样的合作。

　　中国日报网：我们再看胡锦涛主席这次访问沙特，郑大使，您能不能讲一下迄今为止这次访问有没有什么特别的地方、让你印象非常深刻的地方？

　　郑达庸：这次我看一个新闻里说，胡主席带去了一些四川汶川地震灾区的孩子们去沙特，而且在机场，阿卜杜拉国王还弯下腰来亲我们灾区的孩子们，我是非常受感动的。而且我也听说将来沙特也有孩子们来中国做访问。我的理解是，这个本身的意义就代表我们中沙之间的关系是有生命力的，它的前途是从孩子们就要开始做起了。

　　中国日报网：孩子们代表着希望，代表着未来。

　　吴思科：对，所以中国和沙特的友好关系会一代一代地传下去。

　　中国日报网：非常感谢今天二位的分析和解读，本期节目就到这里，感谢您的收看。