全国两会于2009年3月3日在京拉开帷幕，新浪网将与中央重点新闻单位和地方主流媒体合作邀请高端人物、代表委员谈两会关注议题，并与网友在线交流。3月3日17：40，大江网与新浪网联合邀请全国政协常委、江西省政协副主席陈清华，江西省政协常委、北京大学产业与文化研究所理事长彭中天做客访谈间，就如何通过加强文物管理，启动文物市场，开发民间文物，等热点话题展开探讨，并针对如何追回圆明园流失文物问题表示，流失文物要设法追回，现有文物你如何管住，使它不要再流出去也非常重要。

陈清华彭中天接受采访

　　主持人王莹：亲爱的新浪网友，大家好，我是主持人王莹。这里是全国两会高端访谈系列节目，今天由大江网和新浪网联合请到两位嘉宾做客，他们分别是来自全国政协常委、江西省政协副主席陈清华，欢迎您。江西省政协常委、北京大学产业与文化研究所理事长彭中天彭老师，欢迎您。

　　首先问一下陈副主席，今年两会有什么提案呢？

　　陈清华：今年两会我的提案还是比较多的，主要还是民生方面，还有如何根据中央现在主要的精神拉动内需，从这方面考虑的比较多。

　　主持人王莹：您提出的文物产权交易是不是拉动内需的一个手段呢？

　　陈清华：对。

　　主持人王莹：给我们具体解释一下这个提案，怎么想到的呢？

　　陈清华：其中有一个提案是建议在我们国家设立文物产权交易所，提出这个话题的就是彭博士。我看了他的调研成果，我感觉到如果在当前情况下，我们国家能够设立文物产业交易所的话，对现在我们国家的文物，不但能够起到很好的保护作用，而且将来能够使我们的文物变成一个产业，因为有了交易所这个平台，我们国家的文物就可以通过交易所来进行流通，使我们文物本身的价值体现出来。

　　主持人王莹：彭老师，不知道您当初提到文物产权交易的问题是出于一个什么样的考虑呢？

　　彭中天：首先中国是一个有5000年传统文化的大国、古国，所以我们的文化资源在世界上是独一无二的，这个资源是有价值的，不完全是一种精神，也是一种物质。它的价值除了艺术价值和历史价值以外，很大一块，它有一块增值。通过研究，我们发现它是由整个社会经济总量决定的。所以，我们国家5000年的文化经过改革开放30年的孵化，价值已经爆发性增长，如何在爆发性的增长过程中使国家受益、老百姓受益，同时能够起到拉动内需的作用，这个很有意义。

　　主持人王莹：是不是另一方面我们国家也存在着在文物保护方面的一些问题呢？

　　彭中天：问题是显而易见的，由于我们国家文物管理体制上面相对比较滞后，它没有与时俱进，跟上现在时代发展的步伐，近十年是中国城市化建设最快的十年。城市化建设是指对城市的扩容，对基础建设的改造，中国这十年出土的文物，可能是有史以来最多的。由于它的管理手段和资金跟不上，所以大量的文物流失在民间。作为一个管理机构来讲，你不知道文物的数量和分布，你如何管理？所以，管理上是明显的滞后。如果要管好，光靠管它是不行的，堵和疏相结合。如果通过一个市场的疏导，让它更规范化、更透明化，做到公正、公开、公平的交易，这就是市场经济要体现的一种精神。

　　主持人王莹：今年陈主席特别提出的要建立文物产权交易所是不是为了能够更好地保护我们的文物？

　　陈清华：文物保护现在存在哪些问题。首先《文物保护法》本身不能满足现在我们社会发展的需要，可以说它已经过时了。《文物保护法》框死了，如果按照这个法律，我们不能设立文物交易所，因为《文物保护法》已经规定文物属于国家所有，就不能交易。所以，我们管理保护存在哪些问题，首先从法律的角度就应该进行修订。

　　主持人王莹：同时我们也知道今天是两会召开的第一天，今天下午3点的时候进行了开幕式，给我们描述一下当时的情形。

　　陈清华：你是说开幕式的盛况。

　　主持人王莹：对。

　　陈清华：今天下午三点钟是全国政协开幕会，开幕会历时大概一个半小时。可以说今年我们跟以往的做法不一样，首先就是唱国歌，原来都是奏国歌。另外，大家在唱国歌的时候真的不一样，中央领导人都是高歌国歌，其他同志跟我们的感受是一样的。为什么要改呢？唱了之后，一种神圣的责任，感觉到两会全国人民都瞩目，作为一个委员、一个代表，在开幕式上唱国歌，这个改革非常好。

　　主持人王莹：您觉得今年的提案会引起相关部门的重视，或者问题会得到一定的解决吗？

　　陈清华：应该会受到比较广泛的关注。为什么这样说呢？因为现在我们国家已经发展到这个程度，民间有大量的财富。彭教授，你知道去年年底全国银行的储蓄达到多少？现在我们民间已经有大量的财富，我们现在文物这一块，像西方发达国家，文化这一块的产值增加值有的达到50%，有的超过了50%，但是我们国家只有百分之零点几，不到百分之一。这样一方面，刚才彭教授说了，我们国家5000年的历史，5000年的文明，沉淀了很多有价值的文物。现在我们国家文化产业这么落后，跟我们国家文物大国、文化资源的大国极不相称，西方国家超过50%，我们还不到1%，就说明我们潜力是非常非常巨大的。

　　所以，我们的文物，要使它能发挥出它的价值。如何发挥它的价值，只有通过交易和交流，交易和交流就要有平台。所以，我们通过两会这个平台，向国家提出这个建议，如果能采纳的话，对拉动内需会有很大的帮助。

　　主持人王莹：您是从这个角度考虑的。但我个人还有一个小小的疑问要问一下彭老师，像国家的文物法严格规定国家的文物是不可以进行交易的。我们这次提出的文物产权交易所和国家的法律是否是相互矛盾的？

　　彭中天：有一定的矛盾的地方，但是现在的文物除了国有的文物以外，像民间私人的一些文物，经过国家文物局批准是可以交易的，在现在拍卖市场上有很多文物在交易。

　　陈清华：现在有一个流动交易中心。

　　彭中天：私下的民间交易是大量的。

　　主持人王莹：有没有明确规定什么样的文物是可以进行交易的，什么样的文物是不可以进行交易的。

　　彭中天：现在地下交易甚至流失到海外交易的数量巨大，无法统计。我们是具有中国特色的社会主义国家，我们应该去主导这个市场，把暗的市场提到明处，国家才能从中得到好处，因为私下交易国家什么也收不到。

　　主持人王莹：我明白了，是不是可以这样理解，我们国家的《文物法》还是让很多人钻了空子，但是现在文物产权交易所的出台，可能就会保护我们国家文物的根本利益，保护国家的利益？

　　彭中天：对，因为我刚刚说到，我们文物管理部门现在主要管理的是现在国有的那些已经登记在册的文物，而更大量的文物是遗失在民间，现在没有能力也没有手段去管理，而这部分文物在体外循环，不知道数量。

　　陈清华：矛盾就是你刚才说的矛盾，一方面我们的文物保护法说文物不能交易，但事实上现在像刚才彭老师说的，民间的交易是非常活跃的。

　　主持人王莹：大量存在。

　　陈清华：大量存在。你说他们批了没有？没批，没有批就大量的文物在交易。

　　彭中天：在流失。

　　陈清华：更重要的是彭老师说的，很多是流失了，流失到哪里？到境外去了。《文物法》规定不能这样干，但事实上它已经这样做了。这种情况下怎么办呢？从国家这个层面来说，首先你这个法必须适应现在时代发展的要求，得从这个出发。

　　主持人王莹：文物产权交易所怎么能够保证我们的文物不流失到国外呢？

　　彭中天：我来回答这个问题。因为产生这个问题的原因我刚才说了，第一是由于这个时代发展很快，这十年文物出土很多，而文物部门没有跟进，所以管理不到位，造成了这么多问题。而人民群众又有这种需求，对文物的这种需求，所以自然就会有一种交易。为什么会流失？实际上就是产权界定的问题，当产权不界定，现在所有的文物出土都是国家的，但东西又在我手上，这时怎么办？第一，到海外交易。第二，廉价出手。

　　陈清华：不让你知道，不让国家知道。

　　彭中天：因为没有一种保护，不踏实，这个东西不是我的，赶快变现。双重压力下，人们理智的选择就是赶快变现，对文物的保护非常不利。如果国家设立产权交易所，从产权入手，比如我们国家《物权法》现在已经出台了，物权是保证每一个人对私有财产的所有权，产权是从物权这里延伸出来，产权是由收益权、继承权等等权利组成的。由于现在文物没有进行这种界定，所以是一个不完整的产权。不完整的产权，我花钱来买，已经花了钱，但是因为前面开始就是盗墓盗来的，到我手里，我现在也搞不清楚，银行不能抵押，保险公司不能赔偿，产权是不明确的，就像连个身份证都没有，保护是不到位的，国家应该通过市场机制规范它。