主持人：

　　我们再来看四万亿的投入，说到监督问题，中央的好监督，1.18万亿各种各样的措施，我们的目光都盯在中央上。地方配套的投入谁来监督，因为我们看刚才说到，各级政府都要自觉接受人大监督、政协民主监督，我要不自觉呢？谁来监督我？

　　白岩松：

　　其实这四万亿仅仅是一个中央财政的投入，还有包括地方撬动，有人说，已经是基本上20万亿这样一个概念，首先说四万亿有很多是跟地方结合的，而且四万亿里有你担心的，发改委张主任已经明确表态，不能是那些重复建设的项目等等，怎么做到这些项目真的不上，那就要靠监督。所以现在你能看到的是，第一个，社会各界挺重视的，第二，24个监察组是由监察部门等等很多部门，包括财政部、发改委等等，常驻地，向中央负责，一直来跟踪地方，究竟在花这笔钱和落实相关项目的时候怎么样，我相信这是一个好方法，我也相信他们一定在防范一点，别被摆平了，别长期在那呆着，会不会感情、各种因素等等，他们能不能时钟是非常客观、中立、无情地监督，对中央负责，我觉得可能有关的人士会想到这一点。

　　主持人：

　　就算是他们一直没被摆平，他们是日以继夜地去做，24个专项调查组有多少时间，有多少人力，因为项目是这么多，怎么可能面面俱到。

　　白岩松：

　　回到节目的一开始，必须形成一种监督的合力，仅靠24个监察组就想把这件事情让所有的人放心，然后变成信心，这是不可能的，这不是扼杀他们的工作，而是说他们非常非常重要，但是必须靠合力，这个合力一方面你要谈到，人大显然会有更多的动作，包括政协，我不知道大家有没有注意到吴邦国的讲话，吴邦国的讲话里面是很有味道的，因为他谈到：“人大的监督是宪法赋予它的权力，大有可为，我马上就写了一个括号，说明在监督这一方面，嫌过去做得还不够，那是要更进一步的扩大，另外他把今年重大的决策当成了重中之重，而且要调查研究。

　　第二，他说了一句话，挺有意思的，人大的监督对一府两院(国务院、高法、高检)的监督，不是掣肘，也不是唱对台戏，而是大家目标是一致的，这个很有意思，因为可能是过去这一年多的时间，大家多少有些议论，是不是人大的监督，就是让国务院的工作不好开展，或者怎么样，不是，我觉得这是双方都要接受，人大已经摆出了这样一个圆上解释，我们不是织轴，我们也不是唱对台戏，从国务院的角度来说，总理每年也都是，报告一开场马上就请人大代表审议，所以我觉得大家也找最好的结合点，因此，人大也会在今年监督当中扮演它原本应该更重扮演的角色，我想吴邦国的讲话已经明确地谈到了这一点。

　　主持人：

　　监督能否有效的实施，更重要的要看监督能否在全社会形成一股合力，在广告之后，我们的节目继续讨论。

　　主持人：

　　监督需要全社会的共同参与，接下来我们再看一看全社会各个角度怎么看待监督这个问题。

　　(播放短片)

　　解说：

　　监督如何才能生效，在监督方式上应该注意哪些问题，很多媒体也发表了相关评论。

　　《广州日报》发表评论，政府每花一分钱都应让百姓知道。提出要让老百姓知道政府把钱花在哪儿，政府树立公共财政的观念，并且以信息公开方式，让老百姓了解每一分钱的去向，防止“闹心工程”出现，制度监督和群众监督必不可少。

　　中国网发表评论，审计监督不能取代公众监督。文中分析，随着公民意识的增强，公众不仅乐于见到审计风暴，更无时无刻不存在着强烈的亲身参与审计监督的意愿，公众不仅需要审计机关的全程跟踪审计，更需要对巨额资金使用详情的全程详细公开。

　　《潇湘晨报》发表评论，四万亿是“两会”政治的重要一刻。指出人大代表与政协委员应当切实的负担起人民愿望，在审查与公开方面，切实履行起代表人民的职责，这将是“两会”政治中人们共同经历的重要一刻，政府行政权力也应在财政预算的实质性审议中得到进一步监督。

　　《新京报》发表评论，期待四万亿的信息更加公开透明。建议让民众参加四万亿投资执行和细节的讨论与监督，由此形成有效的监督机制和确保资金安全的制度框架，最好能以专门条例对四万亿项目的使用、审批、监督等进行制度安排，并授权发改委等相关部门制订实施细则。

　　《中国经营报》发表评论，认为关心四万亿投资是了不起的进步，改革开放三十年，网民们从兴趣猎奇到关注国计民生，这次“两会”期间人们如此关心四万亿资金的投向，可以说是一次有历史意义的进步。

　　网民通过网络表达他们对此问题的建议和希望。

　　四川新闻网网友认为：民众监督能拾遗补缺，让全社会方方面面参与监督，如果能这样，13亿双眼睛都擦亮了，相信是会非常有效的。

　　荆楚网网友说，公众之所以要弄清钱的来龙去脉，不是跟哪个部门过不去，而是要掌握知情权、行使监督权。

　　中国江西网网友表示，公开政府投资计划是一次公民启蒙，四万亿唤醒了许多国人身上长期蜇伏的公民意识。

　　主持人：

　　今天我们关注的话题是如何加强监督，我们就以四万亿为例。根据披露，四万亿这笔钱里有1.5万亿是投在基础设施建设方面的，接下来我们就连线一位人大代表，他还有另外一个身份，就是中铁工程大桥局集团的总工程师秦顺全。

　　秦先生，您好。

　　秦顺全(全国人大代表、中铁工程大桥局集团总工程师)：

　　您好，主持人。

　　主持人：

　　站在业内的角度，您给我们提一些建议，怎么能够避免1.5万亿这么大的投资里面有可能出现的一些问题。

　　秦顺全：

　　我想是这样的，这次公布的这四万亿投资计划里面有1.5万亿是基础设施的，我想这里面有两点必须要做到的：

　　第一，进一步规范我们的监督市场，要严格执行我们的基本建设程序，特别是在现在各个方面建设的积极性都比较高的时候，尤其要注意。这个项目必须要坚持先勘探、后设计，再施工的原则，要坚决地杜绝边勘探、边设计、边施工的三边原则，只有这样，才能使工程建设少留遗憾，同时要规范工程的招投标制度，严格适当准入。

　　第二，要加强工程全过程的安全监管。工程建设中除需要按照规定委托具有相应资质的社会监理单位进行工程监理之外，政府的工程质量监督部门也应该发挥作用，避免过去仅停留在事后处罚上，要在过程中发生作用，所有的工程建设都要坚持百年大计、质量第一，要给我们的子孙后代留下遗产，而不是遗憾。

　　主持人：

　　秦先生，您站在您经验的角度，在日常的工作中，来自什么地方的监督最让你们感觉到心里面惦记着，而且这种监督是最有效的？

　　秦顺全：

　　我觉得从两个方面：从工程质量来讲，一个在项目上都有社会的监理单位进行监督，我所提到的可能主要希望我们的政府质量安全监督部门能够在过程中间发挥作用。

　　主持人：

　　政府方面更能发挥作用。

　　秦顺全：

　　对。

　　主持人：

　　好的，谢谢秦先生。刚才秦先生从专业角度发出他的意见。

　　秦顺全：

　　不，他刚才一个关键词叫“过程当中的监督”，包括我们前方记者王跃军在采访”两会”代表和委员时候听到最多的声音是，大家一定要在事前和事中进行好监督，事后进行监督，算总账，拉出几个害群之马甚至毙了，大家也觉得还是亡羊补牢，有一点点晚，比如举一个例子，去年我们汶川大地震发生之后，媒体、专家、社会各界在第一时间等于说救灾刚刚开始就开始呼吁审计全过程，监督权过程，一定要让我们的善款没有太阳黑子，不要让我们的爱有黑子，结果事前就开始监督，事中也在进行监督，最后查出来的问题都不太大，大家的心基本很安，如果几个月过去了才开始进行监督，最后查出来几个大案，大家会不会非常难过。

　　所以我觉得刚刚他这段话特别强调的是事前和事中过程中的监督，它才真的更有效。

　　主持人：

　　你就看这四万亿的投资，在去年刚刚出现的时候，有一位律师就站出来说，应该全程公布，因为它所依据的就是政府信息公开条例，里面都明确的说我们有权知道。

　　白岩松：

　　刚才我们从人大的监督、政协的监督，包括专业的监督、审计等等都谈到了，但是别忘了另外两个，在总理工作报告里面也谈到，人民监督和舆论监督。其实我觉得他们俩是相辅相成的，因为人们要想监督，他就要有知情权，所以去年在总书记几年改革开放三十年的讲话里面特别谈到，要让人民群众老百姓有知情权、表达权、参与权和监督权，有了知情权才能有监督权，知情权有的时候从哪儿来，除了政府工作部门主动进一步的开放、公开等等之外，很重要的来自舆论监督的行之有效，因为只有舆论监督是行之有效的时候才没有盲区，大量的事情都会让老百姓拥有知情权，然后它才可以进行监督，所以它俩是相辅相成。仅有老百姓的知情权、监督权，而舆论监督不能行之有效，做不到，老百姓也不可能拥有真正的监督权，所以我觉得从总书记明确在改革开放三十年的时候提到这一点提出这一点，已经对舆论监督提出一个更高的要求。

　　主持人：

　　可以有的时候百姓也很想知道，也希望媒体推动这个知道的过程，但恰恰是在媒体采访过程中，有些部门不愿意让媒体知道。

　　白岩松：

　　所以这个时候，我觉得我们已经有法可依，因为政府信息公开条例在去年一出来之后，已经有了这样一个案例，首先是律师比较敏感，北京有律师、外地也有，向政府部门告诉，那高速公路怎么回事，钱都到哪儿去了，钱怎么花的，屡屡有这样的情况，我觉得这就是一种启示。我们不妨看一下在政府信息公开条例里面就有这样一句话，“公民、法人或者其他组织”这加一句话，在我们的相关法规里面，公民可是这两年刚刚出现的，在政府信息公开条例里面已经有了公民这样的概念。“可以根据自身生产、生活、科研等特殊需要，向国务院部门、地方各级人民政府及县级以上地方人民群众部门申请获取相关政府信息”。我觉得老百姓也同样依靠这样一个条例，拥有针对四万亿中我的问责和监督知情相关的权力。

　　主持人：

　　换句话说，对于四万亿，这钱哪儿来的，花到哪儿去了，我有都权知道。

　　白岩松：

　　当然，而且我觉得政府应该更主动，因为在总理的政府工作报告当中也明确用了两个字，叫“自觉”，自觉接受各方面监督，什么意思？自觉就是别太被动，等人家都天天催你了，你给我公布一下，拿着政府信息公开条例，我有法可依，然后你再像挤牙膏一样，你挤我一下我吐一点，那不行。就不符合总理在政府工作报告当中谈的自觉这样的含义，所以我觉得如果全社会都能拥有更多监督的权力，同时被监督这一方也能拥有更自觉的意识，那么监督就会形成合理，形成合力大家才会真正有信心，知道这四万亿会花对地方，不会出现其他的问题，比如人大代表就看这回的财政预算的时候，科技部一共财政预算不到两百个亿，怎么70个亿叫其他用途，请问其他用途是干嘛了，是吃了、喝了？还是用到其实该用的地方，但是用了其他，人大代表这一个其他的质疑这种监督就非常有效。

　　主持人：

　　所以人大代表的监督、还有新闻媒体的监督、专业审计部门的监督，这是一个合力。

　　白岩松：

　　在节目也快结束也要说一句话，在目前的发展阶段，包括永远也都是这样，一定要解决好公平和效率之间的关系，也不能牺牲效率，大家都弄明白之后这四万亿才开始干，那不行，中国受不了没有效率的百分之百的公平，我觉得这是中国必须要找到解决公平和效率之间最佳结合点，又要快，又要保证公平。