一、谁是真正的藏族人？

　　李希光(清华大学国际传播研究中心主任、清华大学新闻与传播学院常务副院长，这次对话会的主持者)：西默·托平夫妇是一九五九年西藏暴乱后第一批被允许去西藏采访的西方记者。托平先生在他夫人完成的《西藏的辉煌》一书的序言中写道：“短短二十年间，西藏经过共产党对其文化、信仰、习俗以及政治体制和经济等方面的改造，已经从农奴制社会，脱胎换骨为一个新生的社会，可能有一些人对过去留恋，但是大多数普通的藏民尤其是在旧社会没有政治自由、平等或机会的人还是欢迎新社会的到来。因为藏族人民翻身解放了。不同于以往，通往西藏的路已经被打通。”我的问题是，这本书出版三十年过去了，您今天是否还持这个观点，您今天如何看西藏？

　　西默·托平(美国《纽约时报》前总编辑、普立兹奖评委会前主席、哥伦比亚大学荣誉教授，清华大学新闻与传播学院国际顾问委员会主席)：一九七九年我太太和我到拉萨时，我们观察了西藏正在经历的变化，主要有两个方面。比较直接的方面是，西藏刚刚从“文革”中恢复过来。“文革”影响了整个中国，当时中国其它地方的情况与西藏类似。另一方面，在采访中我们也了解到，西藏以前是政教合一，农民在以前的农奴制下遭受了大量的苦难，他们受到寺庙阶层的剥削，大部分西藏人民的状况都很糟糕。我们看到在中国共产党和中国政府的领导下，西藏经济的发展和社会问题的改善，人们正试图解决问题，这是建立在对西藏文化的尊重的基础之上进行的。至于现在，很遗憾自一九七九年访问回来以后，我们还没有机会再去西藏采访，因此对于西藏所发生的事情我们都是从报纸上得知的。问题应是存在的，不过，中国有著五千年的历史，事情进展总是渐进的。

　　李希光：格勒教授，您本人也是藏族人，您认为西方人对西藏有没有错误的印象或误解？在这里，请谈一下您的看法。

　　格勒(中国藏学研究中心副总干事、教授，来自四川藏区，藏族的第一位博士)：我出生在甘孜，西方人就会说西藏甘孜，实际上甘孜是四川省的。这种事情经常出现。托平先生他们是去过西藏的，大多数西方人没去过西藏，不了解西藏。

　　当前中西方在达赖问题上的冲突集中表现在议程控制上。谁是真正的藏族人？多年来西方宣传的都是少数的海外藏族精英。这些人懂外语，受教育程度很高，知道怎么应对媒体。他们处处说自己代表西藏，但事实呢？现在有四百万藏民，百分之九十甚至更多的藏民都住在中国藏族自治区，而这些人里面最多的也不住在城里，百分之八十多都住在农村，就像我的父母。生活在西藏的藏族人在海外没有声音。他们的想法是什么？真正想要了解这些的西方人并不是很多。

　　藏族人民希望的是稳定、和平、有吃有穿、可以信教，这就非常满足了。我们在藏区进行问卷调查，结果满意度最高的是藏族人民对民族区域自治政策、宗教信仰自由政策、家庭生产承包责任制。这说明一个问题：你不能凭自己的想象，想象西藏是个什么样子，你要去问他们这些真正的代表西藏传统文化和现代变迁的主人翁──西藏的农民和牧民，他们的回答是最重要的。

　　西方人在西藏和达赖问题上的误解很大程度上是人为因素造成的。改革开放前的二三十年，达赖和他在国外的追随者做了大量的宣传，这种宣传包括从意识形态、从政治出发，而不是客观地说明问题。

　　二、同一个西藏，不同的理解

　　李希光：我这里有一张一八三一年德国出版的地图，上面的德文写著“中华帝国图”。在这幅地图上，西藏明显标为中国的一部分。而且德国、美国、日本、俄罗斯包括世界上所有跟中国有外交关系的国家都从法律上承认西藏是中国不可分割的一部分。国际法也非常清楚地规定西藏是中国的一部分。但是，为什么当我们读西方媒体的报道、听德国国会或美国议会的听证会、看公共节目、娱乐节目以及电影的时候，发现西藏总是被描述成一个“独立的国家”，“中国人和中国军队是侵略者”。奥运会期间，德国总理默克尔女士还公开抵制北京奥运会。我们很想知道，这种自相矛盾的情况是怎么产生的？

　　花久志(德国《时代周报》驻北京首席记者，今年在西藏报道了拉萨暴乱)：为什么有如此多的人不尊重西藏是中国领土的事实，这是因为我们认为自由和独立是通过斗争得来的。为了自由和独立，中国曾经历过战争，法国也是如此，德国自己做不到，美国解放了我们。人们感觉西藏人没有自由，他们无法表达自己的宗教信仰，而我们认为这是西藏人的权利；此外，世界各国也都有一种印象，认为中国在近代确实侵略过西藏，像一九五九年和一九八九年的暴乱期间发生的那样。

　　至于中国的领土问题，西方政府通常一方面承认西藏是中国的一部分，也就是承认一个中国政策，没有什么可争辩的。但另一方面，他们却在本国接见达赖喇嘛，为他做大量宣传，给予他很大支持。作为一个流亡政府，显然达赖喇嘛不承认西藏是中国的领土，尽管事实上它就属于中国。而西方民众并没有认识到政府自相矛盾的政策。

　　在西方，我们以为西藏人应该很虔诚信教，他们非常关心达赖喇嘛，而这种宗教情怀却受到了压制。相反，中国人则感觉西藏人应该很高兴，他们享受著改革的成果，享受著经济发展、农业改革等等的成果。而对于去西藏旅游的游客而言，他们以为西藏一切都很好。其实当你真正到了西藏，与当地藏民聊天，讨论社会问题、社会歧视、信仰问题等等，你会发现中西方的感觉都不对。不同于西方人的印象，西藏人已经非常世界化了。

　　三、西藏历史中被遗失的章节

　　李希光：下一个问题是给岛津洋一先生提的。我知道您曾几次翻越喜马拉雅山，也拍摄了几部非常有影响力的纪录片。我手里有一本书，书名是《西藏七年》，海因里希·哈勒写的。这本书和电影对西方人理解达赖和西藏产生了深远的影响。但今年早些时候，您在一次讲座中告诉我们，哈勒是一个纳粹分子。二战时希特勒派他去西藏，后来被英国人抓走，又逃了出来，之后给达赖喇嘛做了七年家教。而《西藏七年》则把这样一个纳粹分子描绘成一位到西藏为西藏自由而战的英雄。您也是一个导演，您能给我们谈谈吗？

　　岛津洋一(《日本时报》前主编、著名的纪录片制片人，拍摄过多部有关藏传佛教的纪录片)：最近我正和几个德国同事一起研究二战前和二战期间的西藏，这是西藏历史中被遗失的章节。当时，西藏是法西斯轴心国──纳粹德国、日本军国主义事实上的盟友。日本军国主义试图从被占领的缅甸派兵“解放”西藏。日军第十五军当时已经制定了一套方案，日本政府甚至提前为独立后的西藏印刷了新钞票。

　　一九三一、一九三二年，有两支美─德联合探险队被派往西藏。一九三八年，纳粹德国的党卫军赞助了又一次探险。这几次探险中的一个核心人物是恩斯特·沙费尔，后来他成为纳粹德国古代遗产研究和教学学会的领导人，该机构开发的种族主义理论直接导致了种族大屠杀。

　　一九九七年，德国《明镜》杂志披露，达赖的好朋友、导师、同时也是第一个辅导达赖的西方人──海因里希·哈勒是一个纳粹冲锋队员。哈勒来自奥地利提洛尔，他是一个优秀的登山者。一九三八年，哈勒就加入了纳粹冲锋队。同一年，发生了“水晶之夜”(纳粹冲锋队袭击了德国犹太人开办的商店，杀害了几千名手无寸铁的犹太人)。战后，哈勒把自己伪装成一个爱好和平的登山家，而实际上他是现代史上最残暴组织的一员。

　　我们今天所知道的达赖在二战期间还是个孩子。西藏摄政热振活佛选中了他。当时的西藏首富擦绒夏培则是一个公开的法西斯同情者。我正在努力去证实一个传说。在希特勒自杀的地堡里，发现了明显是黄帽系喇嘛为希特勒祈祷转世和再生的仪式。可见这些人是多么疯狂。我曾跟一些年长的喇嘛讨论过，他们至今还保持著对希特勒的仰慕。

　　二战后，黄帽系喇嘛与法西斯合作的这段历史被抹去了。这是纳粹政权和法西斯运动最后的大谎言。这个最后的谎言是基于战前亲德国的美国东海岸精英组织，例如全国地理学会、波士顿科学博物馆、费城博物馆，还有欧洲贵族，比如查尔斯王子。参与抹去这段西藏历史的人仍是达赖最有力的支持者，他们帮助达赖获得了诺贝尔和平奖。