主持人：我们听听王教授的看法。

　　王虎峰：关于医药分开大家有不同的理解，有的理解就是物理上分开，医院不能有药房。有的说只要零差价，不以药品卖药来营利就可以了。我说不管哪种理解，现在的问题是怎么样能使医院摆脱对药品销售的依赖。

　　要达到这个目标，现在我们给出了一些政策、选择，包括药品定价的方法、零差价或者控制差价，增收药事服务费，包括还有一些招标等等。我觉得这些措施要有一套办法把它串起来，把它联系起来才能奏效。如果没有一整套的措施把它联系起来，它不会发生应有的效果，换句话说我们说就单个政策来讲，每一个政策似乎都是对的，但是你放在那儿不一定起到了一个叠加的正的作用。原因在哪里？我理解虽然我们对医院有这么多改革的措施，但是化繁为简就这么几件事：

　　第一，我要控制医院收入的总量，我们前几年是因为医院增长速度超过了居民收入增长速度，超过了GDP的增长速度，我们说在总量上来讲就能看出来是有问题的，我们应该总量控制。

　　第二，质量。任何数量离开质量就没有意义。现在我们要特别重视医院的质量评估，要设立标准，这一块我们现在强调不够。

　　第三，医院的财务。我们讲了这么多，我们不能绕开究竟医院的收支状况有什么变化，我们总量上控制。

　　第四，我们也不能绕开就是医生的工资。

　　这几个问题是不能回避的，这么多关于药品的调节政策，如果不从这四个方面，总量、质量、财务、工资方面要一并考虑解决的话，我觉得是很难奏效的。换句话说，我们要从根本上解决，而不是说用其它手段来弥补，其它手段来补足，或者是在医院本身出了问题的时候，我们打上一百个、一千个补丁，通过这些补丁去解决问题，我觉得这不是一个根本的办法。虽然我不是提出来要做一个激进的办法，马上把医院完全彻底改变，不现实。但是我觉得我们这个目标必须要作为一个根本的解决，而达到这个东西，必须做基础的工作，从总量控制入手，从质量控制入手，要研究我提出来的医院特别是非营利医院，包括国有医院的帐目必须透明，必须给医生一个合理的工资，这些东西我们还有点暧昧，应该认真地解决。

　　应急治疗须有一整套信用和经费结算保障制度作支撑

　　主持人：新医改提出来公立医院要遵循公益性质和社会公益原则，坚持以病人为中心，优化服务流程，规范用药、检查和医疗行为，而这也是网友所关注的，新浪的一则调查显示59.3%的网友最关心的是如何避免过度检查治疗；49.8%的网友最关心的是遇到急症能不能到医院先治疗后交费。两位怎么看？   

　　顾昕：网友问的两个问题，第二个问题是这么讲，如果你是参保者，这个问题就简单了，我们医疗保险的改革是要走向预付费，现在有些地方是病人好不容易参保了，他还是看病的时候先掏全款，回头再来报销，这个做法是很成问题的。所谓预付制就是医保付给医疗机构一部分钱，告诉医疗机构这些参保者来看病、治病，包括他的健康预防诸如此类归这些医疗机构管了，他看病治病的时候他付他自付那部分，自付这部分现在能不能做到小头？尽量要做到这一点，甭管多少，你付你自付那部分，剩下的钱是由医疗机构跟医保机构结算，这就回答了刚才网友的第二个问题。如果你是参保了，这个就没啥问题了。但是如果您不参加医疗保险，这情况就比较麻烦了。是不是你看病的时候一定要先垫钱，说白了就是这样。我相信各地有不同的做法，我们姑且不论，我们觉得最终这个问题关键在医保，大家都参保事情就好办。

　　第二条，我们怎么样约束医院的行为。我们刚才讲了医院所谓的公益性是要有合理的行为，给患者选择性价比较高的诊疗路线和用药路线，这个就是所谓以病人为中心。其实强调这一点，我倒是认为也不是什么太新鲜的事。因为不光医院，学校要以学生为中心，咱们的企业要以客户为中心，服务的各种机构，社会上比如餐馆要以消费者为中心，这是明显的道理。你即使做到这一点，这只不过是一种正常的行为，关键是我们怎么让它正常起来，这个需要我们公立医院各种各样制度的改革，我们今天细节不讲，没有时间。但是我要强调一条，我们医保付帐的国家，说白了医保是付大钱的，我们都知道有钱的人能影响没钱的人，我的收入主要来自于你的付帐者，那你怎么付对我当然有所影响。所以，医保付好帐，促使医疗机构改革，这也是非常重要的。所以，我们不能把医疗机构的改革就仅仅盯着医疗机构，说白了你不好我就仅盯着你，仿佛其它没事似的。刚才讲了医改是一个全方位的东西，不是简单的说你这儿出了问题，咱们就在这儿改，就好办了，其实它有别的环节，医保的环节就非常重要。

　　王虎峰：刚才你提到了公立医院还有非营利，在这里经常会问这个问题，根据我的研究，国际上对医院分类是分三类，一类就是真正的国有医院。第二类就是非营利医院。第三类就是营利医院。我们国家现在分类实际上是分两类，一类叫做非营利性的医院；一类叫做营利性医院。差距、区别在什么地方？第一，我们在营利、非营利后边加了一个“性”，这在英文里是没有的。NGO就是非营利组织，没有非营利性组织这一说，这使得我们国家非营利医疗机构就变成了“非典型性”非营利性医疗机构，换句话说就没有真正的按照非营利组织去做。我一直呼吁，应该按照国际标准，按照我们理论上说清楚的标准进行重新分类。现在国有医院没有经过任何改制，我们就通过一个简单的登记把它变成一个非营利性医疗机构了，这样做不利于改革，也没有做到非营利性，反而让我们大家对非营利性失去了兴趣，非营利性有什么区别？没见你和以往有什么区别。所以，应该首先从分类管理上，这次《决定》也说了要完善分类管理。我们应该真正还其本来面目，这是一。

　　第二，看病的事情。我刚刚在美国访问回来，我专门和他们的教授在谈。在美国小布什执政时期，他为了回避医疗的一些矛盾，他就说有病，有急诊到急诊室。我虽然没有医保，但是我给你提供到急诊看病的机会。实际情况是什么样？是不是他没有保险就可以看病呢？我了解了以后，实际情况也不是这样。第一，他有一些社区医院提供这种服务，但是远远不够。第二，它是让你去，但是是以你个人的信用做底线、做担保的。如果你符合国家的救助政策，当然国家可以从救助这一块给你付钱。如果不符合，他有权索要你，就诊完了之后可以给你写帐单，不付帐单可以告到法院去，可以让你破产，你必须来归还这个钱，这个问题我们找出答案来，不是完全无条件随便免费治疗，治完就没有了。换句话说我们在某些情况下应该考虑应急处置，但同时应该建立什么办法呢？对应急处理如何善后、如何结算，在国外还有一种做法，他们在医疗机构里边成立一个统筹基金，或者是州政府提供一部分资金，专门对救急的没有人买单的，对这部分人进行解决。换句话说他不是一个老百姓简单得到救治方面的问题，它是有一整套信用和经费结算保障系统做支撑的。我们现在没有这个系统，所以单方面要求医院无条件救治，救治完没有人买单，这是难以持续的，我理解医院是应该抢救，因为生命是无价的。但是也理解，如果没有做到一个制度的支撑，很难得到根本解决。这就是为什么很多医院越是做得好的，亏的钱越多。我们这个制度应该是鼓励这种好的，我们用制度保障，而不是鞭打快牛。

　　实现新医改目标首先要推进医疗保险机构改革

　　主持人：新医改说到2011年基本医疗保障制度将全面覆盖城乡，基本药物制度初步建立，基本公共卫生服务得到普及，公立医院改革取得突破，有效减轻居民就医费用的负担，切实缓解看病难、看病贵的问题。三年以后要想达到这些目标，二位认为当前最迫切需要的工作都有哪些？

　　顾昕：我认为医保是重要的，你首先要参加医保。其次，医保机构要把钱花好，这一点非常重要。花好关键是医保的经办管理，医保机构是给医疗机构付帐的，代表我们参保者，说白了是参保者的经纪人，你要当好经纪人，这是一种专业化的服务，我们国家在这方面专业化程度还不高，大家很难听说医保经办师，有这个吗？我们大学在培养这个吗？这些经办师还有一级、二级、三级？恐怕没有这个东西。我们要使它专业化，医保机构也要推进它的改革，这在我们的新医改方案中也都提到了。总而言之，它要给我们付好帐，促使医疗机构合理地为我们参保者来行为，这还有很大的空间。人保部是管城市卫生机构，卫生部是管农村的，以后是不是有整合，两个部门如何推进医保的机构改革，恐怕未来三年内有很多工作要做。当然医疗服务机构的改革也很重要，这是关于公立医院该怎么样让它以药养医的问题稍微缓解一下，其它方面非营利性组织变成真正的非营利组织，不要弄得非营利组织也变成商业化。这些方面我们也要慢慢推进，有些配套的措施要建立起来，这是比较长远的过程。换句话说新医改推进，我们近三年的工作也明确了，但是不是三年后我们一切都好了，老百姓看病既不贵也不难了，恐怕很多问题可以缓解，但是到真正解决，也不是这么快的。

　　王虎峰：解决看病贵看病难必须要强调四位一体

　　王虎峰：应该说我们要切实缓解看病难、看病贵有很多工作要做，但是我觉得有几点应该特别强调：第一，四位一体。我们现在有十几个部门参加，实际上我们说有四大体系要建设，就是公共卫生、医疗服务、药品和医疗保障。但是应该把这些政策整合在一起。因为看病服务是一个综合的，而不是可以分块把它解决的，特别是解决看病难、看病贵，所以这是要强调四位一体，要整合政策资源，而不是说有几个部门完全分工把口，铁路警察各管一段，那是很难的。

　　第二，要有具体的配套措施。我们看到这里边有很多，作为一个单向政策，你看它应该是对的，但是如果单独地放上去，它很难起到效果，一定要综合配套价格，而不是单项改革。这个事情我多次呼吁，不要试图在一个地方搞一项改革，认为这一项改革，比如价格改革就行了，改好了；比方医药分开这一项改革改好了，是不可能的，一定要综合配套改革。

　　我看到一个瓶颈问题，各级财政想筹资，筹资解决了，很大一块是服务，要服务就要提供合格的服务队伍。合格的服务队伍就涉及到一个人力资源开发的问题。除了我们要把关，要有一个质量控制外，还有一个重要的观念一定要转变。因为《决定》里边讲了，在基层、社区卫生组织要严格核定编制。这个认识是滞后的。为什么？在医疗也好，卫生也好，教育也好等等这些公共服务部门，应该科学核定编制，所谓的科学核定编制的要害在于，应该根据社会的需求、老百姓的需求、我们服务量的需求来确定编制。

　　举个例子，现在在北京市，如果我们按照现有的事业单位核定办法，东城、西城、朝阳是同一级别的，它给你核定的编制是一样的，人员是一样的。但是我们看到朝阳区、海淀区的服务量有多大？你给它同样的支出、同样的人员，显然它根本没办法胜任这些服务。所以，我们这个医疗改革的创新，我一直认为它是一个公共管理、公共服务体系的创新，我们不能用原来的观点去看这个问题。所以，我对这个持慎重乐观态度是因为我们很多政策要配套，特别是在医疗保障领域，我们覆盖13亿人群，我们的服务量会成几何基数增长。如果按照现在的编制核定办法，我可以说没有办法做这些服务，没有办法真正地提供应有的服务，在医疗领域也是这样，我们现在是说没有钱看病，如果真有钱看病哪来那么多的基层医生，我们用什么办法能适应这种要求。所以，在这里我们应该再深入研究一些配套措施。

　　主持人：好，谢谢王教授。因为时间的关系，我们今天的访谈就到这儿了，非常感谢两位专家来到新浪演播室，非常感谢网友的收看，再见！