打破医院对处方药的垄断

　　主持人王莹：知行在做这期节目是不是了解了很多行业的内幕呢？

　　知行：刚才朱教授说的就是这个问题，像芦笋片，很多医院用的临床品种，你说医院怎么约束卖药的人，他卖给药店怎么办，有办法约束你。比如我一旦发现他是药厂主动的要求他的经销商，比如芦笋片，我只要在市场上，发现芦笋片了，药店有芦笋片，就罚你代理商，代理商一般做药品会有保证金，而且保证金不少，一般都好几万块钱，只要发现，立马取消你资格。药厂跟医院，当中有多少利润，但是药厂必须要保证医院的利益，如果保证不了医院的利益，医院不可能要他，我不可能进你的药，不要你的药，上哪儿卖，上药店卖，量很小，80%的药在医院卖的，只有占领医院，你的药才有市场，销售量才能上去。

　　主持人王莹：你都去了哪些地方做了走访？

　　知行：包括湖北、湖南、北京，而且调查不只一种药，很多药都是。私下里跟教授也探讨过，这种药出厂价多少金钱最后卖多少钱，把价格一说出来，我目前调查到的这些品种，行内叫50扣，10扣，50扣是5倍，10扣是10倍的以上。

　　朱恒鹏：50扣是返还50%，10扣是返还10%。

　　知行：不是，是药的品种。

　　主持人王莹：直接返还给医生吗？

　　朱恒鹏：返点给医院，回扣给医生。

　　主持人王莹：经过你这么调查，医院会自觉定价吗，如果没有15%的限价。

　　知行：我采访过程中，很多医生或者医药代表说，如果你是院长，你会进哪种药，10块和100块钱的药都能治这个病，更愿意进哪个药，或者更愿意卖哪个药，你是院长肯定会做这个选择。加15%是合法的。

　　朱恒鹏：这个要消除，这个消除还没解决根本问题。

　　主持人王莹：老师，我觉得就算消除了，医院也不会自觉进5元，40元的药，可能会提到80元。

　　朱恒鹏：他可能是这样，100元的药最高只能卖140元，5元的药也卖140元，患者最高能承担140元，就卖140元，取消加价的管制，至少医院不偏爱卖高价药，没有必要进口高价药，这不是根本的。最根本还是刚才提到的，你要让药店和医院形成竞争，这个药店放开卖，价格很难维持这么高，芦笋片很典型，患者一个月吃五盒，医院卖了，药店就卖不了，医院213元，药店肯定150元就卖，150元就是暴利，你开的药店卖150元，我开的药店卖80元，我抢客户，药店的竞争必然把药价降下来。处方药一定要放开，允许药店卖，并且允许药店卖的能报效。在这个过程中，不放心，有的药店卖的质量是不是不好，医院管得好，药店管得好，特别连锁药店还是很自律，手下有几十家，几百家药店，卖一次，几百家全部完蛋。要想降低药价，大家还是相信市场的竞争比政府的管制有效。刚才提到政府这么多年27次主动降低药价，招标采购2000年开始到今年做了11年，本来招标采购目的是政府集中招标，压低药价，11年24次降低药价，价格都没有降下来。其他行业我们看到，只要放开竞争，竞争的监管必然把价格拉下来。关键的改革是药形成竞争。

　　主持人王莹：这有点矛盾，医院会乐意吗？

　　朱恒鹏：当然不乐意。

　　医生拿回扣心里并不痛快

　　主持人王莹：医院的盈利怎么办呢？

　　朱恒鹏：这就是考虑下一个问题，不能让医院卖药赚钱了，但是必须把医院另外的收入提上去，让医生能活。一个医生靠他的医术能赚钱，维持生存，维持有尊严的生活，而不是靠卖药。一个医生开了方肯定是最佳的诊断方法，他不关心你，也不会拿这个药品回扣，作为专家就靠我的劳动，靠我的知识赚钱。今天医生拿回扣，心里并不痛快。

　　主持人王莹：完全凭着自己的医术来挣钱，不需要这些。

　　朱恒鹏：另一个方向，医院长期看，新医改方案也提到医疗服务的价格要提上去，挂号费不能15元，一个8年读书的博士，两年住院医师培训，10年，给你看15分钟的病才挣5元，这显然不合适。

　　主持人王莹：知行，咱俩讨论一下，您觉得朱老师这么一说，觉得很多消费者或者患者不乐意，不给5元，给50元，很多患者说还是看不起病。

　　知行：芦笋片，它的价格，我曾经问过湖南省物价局的人，芦笋片，你们要知道它的出厂价是15.5元，会定多少钱，他们告诉我会定60元。但是我告诉大家这个药至少60元，医院和中间医药公司都合法的，很合理的，至少得60元，他这个药才能到医院去卖。但是如果告诉了老百姓这个药出厂价15.5元，最后卖60，可能老百姓接受不了。是有这种问题。

　　朱恒鹏：我明白你说的意思，医疗服务价格上来了，老百姓承担不起，不是这个含义。我们现在看一次感冒在北京400元，我这400元作为医生5元挂号费可以忽略不计，卖给你400块钱的药中平均说明不是所有的药都占，医院和医生拿到150元，其中大约有60、70元是医院拿的，医院要养护士，另外有大约50、60是医生的回扣，对医生来说，我给你看这个病，5块钱的挂号费，60块钱的药品，我赚了65元。我的建议把挂号费提到70元甚至100元，医院不卖药了，医生一看你这个病回家多喝水，多睡觉就可以了。你给我100元，你不需要吃药，患者掏100元。刚才你的意思是宁可现在花400元，不能将来花100元，现在很多药不需要吃，有些病需要吃药，一块钱的药就治好。现在医生和医院通过多卖药，卖高价药拿他该得的一百块钱。

　　主持人王莹：患者也受了不该受的罪。

　　朱恒鹏：我们通过这么一种改革，医生可以靠服务堂堂正正挣钱，不过度用药，不滥用药，患者整个负担就下来了。现在问题是我给你四百块钱的药，医院和医生拿150元，让他堂堂正正挣150元，挂号费就是150元，又不吃药，有什么不好。

　　主持人王莹：你觉得可行性高吗？

　　朱恒鹏：有，很多国家都是如此。

　　主持人王莹：知行你觉得通过你的走访和调查，去了那么多地区，在我们国家实行起来难度大，现在觉得医药市场经过你的调查之后，会不会很混乱？

　　知行：如果真实行起来，我也希望能这样。刚刚朱教授说的情况确实存在，高价药不单单是导致看病贵，还导致一个问题就是滥用药，大处方。而且现在还比较严重，比如说抗生素，至少是行内人对这个很清楚，滥用特别厉害。

　　一个小孩，我了解到，问了很多人之后，他们都说一个小孩本来打很普通的药，比如感冒了，一下就用最好的抗生素，下面再用别的药没法用了，因为最好的抗生素才贵，医院的收入才高，这导致很多问题，不单单是看病贵，还导致很多很严重的社会问题。

　　建议国家出台医保包干制政策

　　朱恒鹏：现在的问题是，刚才只是说理想化的改革，一方面把药品价格降下来，另外把服务价格提上去，患者的收入不增加，医生收入不增加，这是理想的状况。如果围绕药价和医疗服务的价格，现在是调不动，改变走不动。如果医疗服务价格不涨，不管知行他们怎么做节目，都不能让医院的药品下来，否则医院没法维持生存。现在医院、医生收入大约就是这么样的水平。医疗服务的价格不提高上去，弥补药品利润下降带来的损失，你不能让医院少赚钱，否则医院没法养医生，他跟医生跑了。医疗服务价格不涨，药费不能降。

　　第二个矛盾，如果药品不降，现在患者已经受不了，看个感冒就400元，不把药费降下来，把挂号费提升到150元，患者受不了。服务价格不上去，药品价格不能下来。药品价格不下来，服务价格不能上去。谈到这里，改革没法做，这是今天改革非常困难的原因，一个错误纠缠一个错误。现在不是说没有办法，可能慢，但是有办法，现在在搞全民医保，这是大家欢迎，受到一致赞成的制度，相当一部分费用是由医疗保险来掏，不是个人来掏，医疗保险像医院付费的机构，不像普通患者，给做了多少检查，掏了多少钱，在行内按服务项目收费，有多少服务有多少钱，他很容易诱导医生多提供服务，多卖药，卖一瓶赚15，卖两瓶赚30，多卖，多赚钱。这种服务方式有问题，医保不这样，医保采取包干制，举个通俗例子，和医院说，以后患者的门诊费用我掏了，但是我不像过去那样，给我300块钱的药报300，给我500报500，我现在这样，一个感冒就掏200，超了你自己办，患者不用掏。如果200块钱拿到手一分钱不花，把患者治好，这200全是你的。这个思想说起来并不复杂，我刚才说用包干，平时买东西就是这样，我们买汽车，我们只问这个汽车30万，50万，不会问这个汽车轮胎多少钱，汽车发动机多少钱。对患者来说，只需要看一次病或者看好病多少钱，不必关心药多少钱，服务多少钱。

　　如果付费方式是这样，一次感冒就是200，医院怎么办呢？能不吃药就不让你吃药，我让你吃药，哪怕15.5元的药卖到213元，15.5元也是成本，告诉你回家多喝水，什么成本都没有，200全是我的，或者回家喝姜汤，按这种服务方式，医院不但不会多卖药，会少卖药。药的问题就解决了。医院也愿意，过去卖300块钱的药赚150，现在拿200块钱赚200。其实有办法。这种情况下我们不纠缠到底服务价格怎么提，到底药品价格怎么提，最简单的办法，现在看一次感冒就400，我承认了，就承认400，医保只付400，医院不吃亏，医院赚大了，过去400才赚150，现在400全赚了，患者过去看一次感冒是400，现在也是400。

　　主持人王莹：知行做这期片子还是代表了很多民意，大家是看到现在医药的价格没有得到解决特别是关于医药暴利方面，所以你做这个过程，觉得过程当中难度大吗，包括走访一些人，一些相关的部门？

　　知行：这个药尤其是出厂价包括批发价，这个价格比较敏感，很多药，只要跟他们接触，他不可能告诉你底价是多少，只能告诉你拿这个药，这个药底价是多少，给我的价格，不可能告诉这个药出厂价多少。前前后后包括办事处我也去了，都没有告诉我这个价格，后来想了别的办法弄到价格前前后后去了三个月。

　　主持人王莹：我相信有这样有责任的媒体人，还有像朱老师这样的专家和教授，有一天医药改革真正能够成型，医药的价格真的能下来，我们患者能得到最好的治疗，当然也不必花那么多的钱了。非常感谢两位嘉宾！