有民政部支持 我没压力

　　南都：在慈善论坛上你说要以你自己的方式献身慈善事业，“面对风险我不能无动于衷，但为了慈善我愿意承担责任，哪怕受点处分，就权当是认捐吧，就算是裸捐也是有意义的”，那时说出这样的话，是否因为背后有很大压力？

　　刘：没有，我当时是想表达自己的决心。事实上我没有压力，我只是做了民政部和深圳市委市政府希望我做的事，我没有什么压力。

　　现在很多事并不是说国家不支持、国家不认同，但是因为法规不健全，政策不完善，有很多事只有原则，没有可操作的指引。这种情况对我们公职人员来说是个考验，这个考验我在论坛上说“上级有授权，政策有依据”，但是，有些人可能怕担责任而选择“不干”，多一事不如少一事。

　　壹基金是否在深圳注册成立这重要吗？对我们个人来说不重要，如果它在别的地方注册成立，也不会有人追究我的责任。但是，壹基金在深圳成立后，我就有监管的责任，它有问题是一定会找到我的。这是现在公职人员普遍面临的一个问题。但如果我们每一个人都这么想，我们社会就不会进步了。

　　南都：你有没有觉得揭牌后心中的大石头终于放下了？

　　刘：没有，对此事，我心中从来没有石头。

　　南都：你觉得这每一步都是顺理成章的？

　　刘：不是。因为李立国部长从头到尾都说好，我跟他沟通了无数次。每一次他都肯定。部长说支持，书记说支持，市长说支持，那我怎么会有压力呢？我没有压力。

　　南都：我以为你在慈善百人论坛上说那些话是因为有压力。

　　刘：没有，因为那时我憋着一股劲———我想告诉你，我要登记壹基金！———但我又不能说，我只是兴奋而已。

　　南都：毕竟是有些风险，你为何要冒这个险呢？

　　刘：我认为一个人之所以在社会上立足，最重要的东西是为社会做了贡献。得到社会的认可和尊重。我只是一个很基层的民政局长，但我要通过我的言行，我要为社会作贡献。这样，才能得到大家的认同和尊重。

　　南都：你作为民政局长，为何会把那么大的赌注押在慈善身上？

　　刘：千万不要说“赌注”，因为民政部门的职责是推进慈善事业的发展。在推进慈善事业发展的过程中，任何有利于慈善事业的机构、个人和活动，我们都会支持，不能只关注和扶持民政局自己成立的慈善组织。只有(慈善)事业发展了，民政干部、民政部门才有地位。

　　南都：注册壹基金，万一没有成功……

　　刘：没有万一。如果你把事情放到历史的长河中看，就没有万一，因为我们认同的是社会发展的规律和方向，后人自然会给我们公正的评价。如果我对社会做了一件有意义的事，社会怎么会不认同我们呢？金杯，银杯，不如老百姓的口碑。

　　投资深圳值得 才最重要

　　南都：壹基金落地深圳后将带来哪些好处？

　　刘：这里面没有任何个人的利益，我们只是要大大地把事业往前推进。我们试想一下，如果在中国这么一个多民族、这么大的国家，一定要有一个地方先走一步。你走错了、你牺牲了也是一种贡献，但(如果)你成功了，(就是)为全国做出了一个样板，提供了经验。

　　我们今天看到壹基金的这些理事们，他们已经名成功就，从物质角度上来说，他们已经无所求，他们为了什么，他们只是要做公益、做慈善，要为社会进步尽一份力。所以我今天见到马云、王石、马蔚华和马化腾等理事时，我讲了这样的观点：第一点，经济发展到一定水平，慈善事业发展才有更好的基础和条件。第二点，慈善事业发展让我们集聚了这么多商界的领袖，让他们了解深圳的社会环境。

　　壹基金的挂牌吸引了这么多全国顶级的商界领袖来到深圳。他们来了后开始思考，为什么壹基金可以落户在这里？说明深圳有个很好的社会氛围，这么好的社会氛围是投资环境的一部分。所以我们做事不一定太刻意，我认为最重要的是，要让尊贵的朋友感觉到深圳是个值得留恋的地方，值得他投资的地方。所以我深刻地理解，慈善和经济发展不是孤立的。

　　从严监管 不干涉运作

　　南都：有学者将深圳民政局比作深圳壹基金的娘家：不仅要管他怎么生出来，还要管他怎么活下去。

　　刘：不是一个“娘家”的关系。这两天一直有人在问，壹基金批准成立了基金会后，别人申请成立基金会你怎么看。我是这样看的：我好不容易下了决心，咬着牙关做了第一个，我总是要歇会儿。我不可能说来者不拒，谁来了我都登记，这不可能，我要看清楚。这一步迈出去很重要，我要歇一会儿看清楚。

　　我要看一下壹基金是如何运作的，我不能冒进，这一步一定要走好，我们不是搞运动，我认为这不仅仅是壹基金的问题，而是关系到中国公益事业发展的政策环境。我们要走好，走不好了可能是件负面的东西，走好了是件大好事。

　　南都：那深圳民政部门对深圳壹基金开展活动有什么要求？

　　刘：我有两点要求，第一个是要守法，违法的事我们不能做，第二，壹基金要按章程办事。除了这两者之外，我特别跟李连杰先生讲，我不会干预壹基金的具体运作，做什么项目、在哪里做，这是壹基金自己的事情，我不会干预。我告诉我的同事，绝对不容许要求壹基金把钱投到我们认为需要的项目去。我只扮演园丁的角色。当一棵树被台风吹弯了，我会扶一把，当一棵树长得很好，我就会忙我自己的事情。

　　要让壹基金的管理者有充分的自由、足够的空间，只有这样，壹基金才能自由地、茁壮地成长。如果一天到晚我都拽着他，叫他干这个事、干那个事，他肯定要落荒而逃。那不是我们的目的。

　　南都：万一他们的活动让民政部不满呢？

　　刘：你应该说，“万一他们在运营中有一些不是太规矩的事”。我们已经让深圳市社会民间组织管理局的局长作为他们的监事长，他们每一个行动我们在“家里”就会了解到。我们想正因为是第一个，所以它会接受更严格的管理，我们希望它尽可能严谨和规范。因为这不仅仅是壹基金本身，而且事关我们改革探索的对与错，也代表了我们今后其他慈善组织怎么生存和发展。

　　事业第一位 不存在偏心

　　南都：有没有想过坏的可能，做过坏的心理准备？

　　刘：这不可能，我是从严管理。我已经告诉他们，我对壹基金的管理会比对其他的基金还要严，对你的要求会比对别的基金会还要高。我说你要肩负使命，你的使命验证着我们的改革是对还是错。

　　南都：作为深圳市民政局长，深圳本地的基金会不会觉得你对壹基金这个外来者“偏心”？

　　刘：我认为，民政局长最重要的工作是推进公益慈善事业的发展，最重要的意义不是推进某一个组织的发展，事业是第一位的。当有一种新的机构出现，当有一种新的体制出现之后，当我们认为这种机构、这种体制对我们的事业具有积极的意义时，我们会满腔热情地去支持。所以，我们要树立这样的理念：就是任何一个个人，任何一个组织，它的利益、它的得失和社会的利益相比，都是微不足道的。如果我们明白了这一点，我们马上就能明白，当一个问题出现之后我们应该怎么做。

　　南都：壹基金登记注册之前，有没有向本地基金会做过调研？

　　刘：没有。为什么没有调研呢？因为我太了解了，我知道他们的大概状况是什么。我非常明白壹基金加盟深圳慈善事业会给大家带来的冲击有多大，我也非常明白这种冲击带来的影响，但是我认为这都是必需的。

　　壹基金到上海 我也会鼓掌

　　南都：深圳的壹基金成立以后，上海的壹基金相应注销，有没有和上海“抢”壹基金的嫌疑？

　　刘：不会，我认为壹基金是个大家庭，将来别的地方也可以有壹基金。就好比你是一个企业，今天在深圳注册，但不等于你不可以在东莞注册一家企业，不等于你不可以在上海注册一家企业。

　　南都：上海和深圳都是试点改革的先锋城市，这是否是一种地域间的试点竞争？

　　刘：没有，我认为壹基金也可以到上海再注册一个公司。如果它那样做，我会鼓掌。今天我只考虑“深圳需要壹基金，壹基金需要深圳”。我们是一拍即合。

　　南都：你认为在可预见的时间内，是“壹基金成就了深圳(慈善)”还是“深圳(体制)成就了壹基金”？

　　刘：我只能讲是壹基金抬举了我。为什么呢？我何德何能，跟全国顶级的商界翘楚坐在一起，共商慈善事业的发展，这不是看得起我？如果他看不起我，怎么会到深圳。当然我要努力，不辜负他们的期待。

　　南都：怎样看待社会领域的改革？

　　刘：社会发展到今天，当经济已经到了一定水平的时候，社会领域的改革就越来越重要，这个时候需要有人去推动。如果站在全国的角度，去谈社会领域的改革，会有很多顾虑和问题。但是，如果是在一个小地方，譬如在深圳，就容易多了。这就是我们作为深圳特区民政干部所应当承担的责任，这是我们的使命。

　　这个事第一符合社会发展的方向，第二是民政部和李立国部长对我们的期待。民政部与深圳市政府签署“部市合作协议”，授权我市探索由民政部门直接登记社会组织的体制，授权我市登记基金会的时候，难道他们希望我们和别的省一样？我绝不认同这一点。我认为，民政部的期许就是希望深圳发挥特区的作用，在这些领域先行先试。

　　■ 花絮

　　1月8日，李连杰在新浪微博上发了条谜语，“1，2，3”大家来猜猜！在1月11日深圳壹基金正式揭牌后，大家才明白这谜底就是深圳壹基金的生日———12月3日，拥有公募资格的深圳壹基金公益基金会在深圳注册成立。

　　回忆起12月3日那天，刘润华告诉南都记者，如果没有人关注，深圳壹基金的生日很有可能是12月4日，由于有人说“4”字不好，刘润华便加快脚步提前一天让深圳壹基金落了地。

　　在深圳壹基金登记完之后，深圳市民间组织管理局局长马宏发现：她说，12月3日，就是1、2、3。老子说，道生一，一生二，二生三，三生万物。而李连杰当时认为“1”是红十字会壹基金计划“2”是上海私募基金会“3”是深圳公募基金会。对于这“1，2，3”，刘润华当时的解读是：123大家一起做慈善，然后大家在起跑线上———“123！跑！”

　　■ 声音

　　壹基金落户深圳是个大事，这个大事是个原则问题，其他一切问题都是次要的。在这个问题上没有细节，只有原则，办成了就是原则，所有问题都服从于这个原则。我的意思是排除万难，成功注册深圳壹基金。

　　这件事不是李连杰的事，不是壹基金的事，甚至不是中国慈善事业发展上遇到的问题，这是我们社会在进步，社会在发展不能绕过去的弯。我们必须正视这个问题，解决这个问题，所以我们鼓足了勇气。这个是利国利民、符合社会发展方向的事，我们毫不犹疑、排除万难去做。

　　我们没有任何私利、个人的想法在里头。我们只是想在这一片沉寂的声音里，在一点波澜都没有的环境里，投下一块石头。我们希望引起大家的思考和关注，深圳慈善事业到底是怎么样的，我们到底应该怎么做。

　　当经济已经到了一定水平的时候，社会领域的改革就越来越重要，这个时候需要有人去推动。如果站在全国的角度，去谈社会领域的改革，会有很多顾虑和问题。但是，如果是在一个小地方，譬如在深圳，就容易多了。

　　——— 深圳市民政局局长刘润华

　　AⅡ08-09版

　　采写：南都记者 张舟逸