嘉宾简介

　　李绍先中国现代国际关系研究院副院长、博士生导师，著名中东问题研究专家，“全国五一劳动奖章”获得者，国务院特殊津贴专家，中国阿拉伯友好协会董事，中央电视台新闻中心国际问题顾问。他曾在伊拉克战争期间对其做出精彩分析，2004年被评为人民网、央视网最受欢迎的十大嘉宾之一。

　　【李绍先】：大家下午好！很高兴在这里和大家交流。

　　卡扎菲政权8月内可能完全颠覆

　　[网友博纵]:嘉宾：老卡离树倒猢狲散还有多远？为何会走到众叛亲离的下场？西方为何在中东频频得手，战略打击手段为何屡屡奏效？

　　【李绍先】：老卡的时间不多了，我相信可能坚持不到9月1日，9月1日对他来讲是一个很重要的日子，1969年9月1日他夺取了政权。而现在他面临众判亲离的下场，这并不是因为西方的军事干预，甚至不是因为反对派武装很强大，而是因为他正在置身于阿拉伯世界大变局之中。今年年初以来，阿拉伯世界发生了一场近50年以来最大的变局，这场变局的发生有很深刻的内在原因，它是阿拉伯世界政治、经济和社会各种矛盾日积月累到一定程度的总爆发。

　　从现在的情况看，任何一个阿拉伯国家都很难逃出这个变局的冲击，那么，卡扎菲只是继突尼斯本阿里和埃及穆巴拉克之后的又一个被冲垮的政权。很难想象，没有这场阿拉伯大变局，在利比亚会发生这样一场倒卡扎菲的运动，也很难想象西方国家会从军事上干预利比亚。在此之前，西方国家都是在忙不迭地和卡扎菲拥抱。

　　阿拉伯大变局并不能看作西方在中东得手。从卡扎菲之前，事实上在这场大变局中，西方本来不想让其倒掉的政权倒掉了，如本阿里和穆巴拉克；而西方想让其倒掉的政权，比如利比亚的卡扎菲和叙利亚的巴萨尔，都摇而未倒。现在很难说西方会成为中东北非阿拉伯这场大变局的胜者。

　　[网友孤松]:有报道称利比亚反对派或将对卡扎菲及家属进行清算，能否请嘉宾判断下利比亚局势下一步走向？卡扎菲能否号召支持者成功反击？还是局势已定，卡扎菲要么上断头台要么谈判妥协？

　　【李绍先】：卡扎菲已不可能有能力成功反击，应该说他大势已去。接下来的命运可能不外乎有这么三个：一个是之前他所一再声称的“决一死战”，我个人认为这种可能性很小，因为他这个人晚年还是比较投机的，2003年他就一改强烈反西方的立场，一头倒向西方的怀抱。而且即使他想决一死战，他的下属以及民众也不可能追随他。

　　第二种可能是被活捉或被打死，这种可能性比第一种可能性还要大一些。如果他被活捉，有可能会被审判。目前，全国过渡委员会已经制定了一个100人的名单，这些人是要上审判台的。可以肯定的是，目前被捕的卡扎非的次子赛义夫是会被审判的。

　　第三种可能，卡扎菲仍有可能流亡。目前来看，卡扎菲出国流亡的可能性仍然存在。由于他手里仍然有较强战斗力的武装，仍然能对反对派或者首都造成较大的危险，所以西方国家迄今为止仍然敦促他赶快流亡。昨天反对派首脑贾利勒还在讲，只要卡扎菲放弃权力，他出国流亡的道路仍然是畅通的。

　　[网友不愤怒的小鸟]:利比亚反对派已经“神速”攻入首都了，卡扎菲手里还有什么牌可打么？您认为他此时此刻是否可能会抓住？如果他逃脱，他是否可能跑到某部落里打游击战？

　　【李绍先】：反对派之所以“神速”进入首都，并不是由于它的武装强大，而是因为卡扎菲内部出了问题。的黎波里的民众乘机走上街头示威，包括卡扎菲的卫队在内的政府武装也到处哗变，他的核心圈内的人物也在叛离。目前，卡扎菲已不可能逃到部落里去打游击，他如果逃，只能向国外，我觉得最有可能的地方是非洲的一些小国。因为卡扎菲过去对非洲的一些小国还是有恩的。

　　[网友和谐使命]:卡扎菲向民众派发100万支枪，按理说就等于100万人的军队了，可怎么抵挡不了反对派的进攻？

　　【李绍先】：卡扎菲向民众派发100万支枪是胡扯。早在北约刚刚发动进攻的时候，他就说要向民众打开武器库，武装几百万民众。我记得我当时就说这是胡扯，因为这里头有一个基本的道理——卡扎菲并不是得到多数民众拥护的。如果他打开武器库武装民众，拿到武器的民众有可能反而去打他。所以，这就是他一再说要发武器，却又一直没有发，因为这是不可能做的。卡扎菲被推翻，不能单纯看作是北约军事行动的结果。

　　中国投资在利比亚内战中受损不大

　　[网友孟梁]:我国在战前就从利比亚撤走三万多中国人，可见我国在利比亚的投资肯定非常巨大，现在利比亚政坛跌宕，您认为中国能否确保这些利益？在“后卡扎菲”时代，反对派政权能否保护我国的利益？

　　【李绍先】：我国在利比亚基本上没有投资，因为卡扎菲把他的石油权益都给了西方国家，并不容许中国投资他的油气领域。中国在利比亚的利益主要是工程承包。据说我国工程承包的总额高达100多亿美元，但这100多亿美元的工程承包总额并不能看作是中国的损失，因为工程承包所得是按阶段支付的，每完成一个阶段，利比亚就会把这个阶段应该给的钱支付给中国。到利比亚内战开始时为止，已经做完的工程应该支付的款额大约只有10多亿美元，这可能是可以算作是损失的部分。

　　“后卡扎菲”时代，利比亚将要重建，反对派也已经承诺，保护中国在利比亚的经济利益，而且未来的利比亚离不开中国。我个人认为，中国在利比亚的利益会有所收复，而且在未来利比亚的重建中，中国存在着更大的机会。

　　[网友琴江对语]:凤凰卫视记者在班加西采访时获悉，有大量的民众对中、俄等国表示了不满，他们认为“现在我们对四个国家，俄罗斯、土耳其、中国和叙利亚有个很大的疑问，他们为什么没有支持我们，这是个在革命后必须要回答的问题。” 也有民众表示“我要问问中国民众，法国、意大利等都纷纷支持利比亚革命，但你们中国却没有做，你们来晚了，这是为什么？” 但还有民众表示“中国人应该给我们更多的支持，但现在他们还可以，他们没有在联合国安理会投否决票，革命后我们会继续和中国人合作的。”，您认为，当地民众对中俄等国不同的意见表达了他们什么态度？这是否会影响到日后利比亚新政权和中国的关系？

　　【李绍先】：中国对利比亚人民的选择一向是支持的，我们在5月份就开始了和班加西全国过渡委员会的接触，前不久又向班加西运送了高达5千万人民币的救援物资，但是中国和西方是不一样的，我们反对外来军事干预，因为军事干预会使被干预国家的形势复杂化。之前有阿富汗和伊拉克的例子，全世界看的都很清楚。我今年5月在阿拉伯国家访问的时候感觉到，对于中国反对军事干预的立场，阿拉伯世界是给予充分肯定的。我个人认为，即使没有西方的军事干预，利比亚民众推翻卡扎菲也只是时间问题。这一点，我5月份到访阿拉伯国家所见到的几乎所有人都是认同的。“后卡扎菲”时代，西方军事干预的恶果会逐渐显现出来。西方军事干预是有政治经济目的的，政治上，他们会要求利比亚按西方的道路走；经济上瞄准了利比亚的油气资源，我相信利比亚人很快就会感受到这一点。

　　[网友和谐使命]:您刚刚提到了5000万物资援助，那么，您认为，中国的红十字会给利比亚5000万人民币的人道主义物资援助，是不是有讨好反对派之嫌？

　　【李绍先】：实际上不是中国讨好利比亚反对派，而是利比亚反对派一直在讨好中国。反对派一直在重申，利比亚的重建离不开中国。事实上，利比亚的重建也确实离不开中国。目前，利比亚的局势逐渐趋于明朗，“后卡扎菲”时代面临的挑战会更大，利比亚能否稳定与发展，很大程度上取决于外部的支持。我相信联合国安理会会很快开会研究利比亚局势，中国的作用是不容忽略的。

　　卡扎菲几十年的心态变化

　　[网友军徽闪烁]:请问嘉宾，反对派软禁了卡扎菲的、长子逮捕了其次子，卡扎菲政权已在“崩溃的边缘”。回顾卡扎菲执政的这几十年，您如何评价卡扎菲政权？

　　【李绍先】：我把卡扎菲执政的42年分为三个阶段：第一个阶段是执政的初期，他基本上是一个血气方刚的民族主义者。卡扎菲自称是纳赛尔的学生，他追随纳赛尔在利比亚搞民族民主革命，推翻了王朝。纳赛尔去世后，卡扎菲追求充当纳赛尔的继承人，推动阿拉伯世界的复兴事业。

　　第二个阶段是在70年代中期后，他的个人野心膨胀，想做阿拉伯世界的领袖，结果在阿拉伯世界树敌过多，成为孤家寡人。

　　第三个阶段是80年代中期后，他把个人的注意力投向非洲大陆，着手非洲大陆的统一，他曾经狂妄地设想成立一个“非洲国USA”，自己想当新的“USA”的第一任总统。但是，劳民伤财，大把地把利比亚的石油收入投向了自己不切实际的幻想。

　　[网友军徽闪烁]:卡扎菲21日再次通过国家电视台发表讲话。卡扎菲在这段音频中称自己仍在的黎波里，将坚持战斗到底。他号召利比亚人保卫首都，绝不屈服并将取得最终胜利。他还要求夺回城东的塔祖拉区，否则的黎波里恐将毁于反对派之手。您认为，卡扎菲的支持派还有多大的力量？能否“变天？”

　　【李绍先】：事实上这个问题在前面已经触及过，卡扎菲已没有任何翻盘的可能，他发表讲话，号召决一死战，不值得认真理会。

　　[网友我对烟草很了解]:您认为卡扎菲是否会像萨达姆那样最终被判处死刑？他死后，是否会成为部分阿拉伯世界的“英雄”？

　　【李绍先】：如果他被活捉，有可能会被审判，并被判处死刑，但即使判处死刑，他也不会被阿拉伯世界作为英雄，就像萨达姆一样。事实上，卡扎菲在阿拉伯世界比萨达姆还要臭。

　　卡扎菲的倒台的主因是失去民心

　　[网友一天一地一广仔]:请问嘉宾，你分析一下，利比亚反对派能够取胜的背后都有哪些因素在支撑，而他们取代卡扎菲之后会有怎样的政局变化？

　　【李绍先】：我刚才说过，卡扎菲的倒台并不说明反对派武装的强大，主要是卡扎菲失去民心，更重要的是，他置身于今天阿拉伯世界的大变局中，他的倒台有相当的必然性。现在来看，卡扎菲的命运仍然是各方关注的焦点，但很快我们会发现，真正的问题在“后卡扎菲”时代——利比亚反对派仍然是众多利益的一个矛盾集合体，内部派系庞杂、充斥利益冲突，而且利比亚的政治生态是部落和地区利益的倾轧，从现在的反对派身上看不出有带领利比亚走出混乱局面的能力。“后卡扎菲”时代，利比亚面临诸多挑战，比如说如何恢复秩序的问题，我看到最新的消息，北约和美国非常担忧卡扎菲的武器库失控后，肩扛式的导弹等武器流失民间，可能对西方利益造成威胁，所以，西方已经开始酝酿在利比亚实行维和；再比如，利比亚经济已经崩溃，现在事实上处于人道主义灾难的边缘，如何度过眼下的混乱，并组织国家走上重建之路，现在各方面对全国过渡委员会都没有信心。我注意到美国总统敦促全国过渡委员会尽快拿出“后卡扎菲”时代的治国方略，迄今为止，全国过渡委员会只是拿出了一个100人、80人、8个月这样一个粗略的计划。所谓100人，就是他们准备了一个100人的名单，将来将进行审判。所谓80人，是准备成立一个80人的委员会，来治理“后卡扎菲”时代的利比亚。所谓8个月，是拟议在8个月内举行过渡时期的选举。显而易见，这个很粗糙的计划，远远称不上是治国方略。

　　[网友一天一地一广仔]:请问嘉宾，卡扎菲政权为什么能坚持40多年，而为什么此次很快就面临倒台？这个与利比亚周边的局势有多大的关联？1988年发生的洛克比空难对日后卡扎菲政权的倒塌起到了什么作用？

　　【李绍先】：为什么能坚持40多年？主要是因为中东就是这样一种政治生态，强人把持政权是一种常态。而且卡扎菲手里有大量的石油美元。你能想象一个人口不足600万的国家，每年有四五百亿的石油收入是个什么状态么？相比而言，利比亚发展远远滞后，大量的石油美元被卡扎菲用于自己的野心和统治。

　　为什么此次会很快倒台？这当然和今年以来阿拉伯世界的大变局是密切相关的。我在前面已经说过，在这场大变局中，很多类似卡扎菲这样的阿拉伯政权恐怕都很难幸免。

　　1988年洛克比空难事件确实坚定了西方推翻卡扎菲的决心。当然，这不是西方军事干预的主因，否则我们也就很难理解，为什么在此之前西方国家一个接一个地去和卡扎菲拥抱。

　　[网友孟梁]:卡扎菲早在2003年就接受了西方的“招安”。可利比亚反对派打出了卡扎菲当年推翻的伊德里斯王朝的旗帜，而这个王朝立国根基是1837年创建的赛努西教团，该教团所主张的原教旨教义与瓦哈比教派一脉相承，且具有强烈的泛伊斯兰民族情绪和排外情绪，历史上曾长期禁止其信徒与基督徒、犹太教徒交往。您认为，这个政权是否会被西方国家接受？西方国家就不怕“搬起石头砸自己的脚”吗？

　　【李绍先】：刚才说了，现在在班加西的全国过渡委员会是一个大杂烩，由各种势力所组成，其中就包括这位网友所提到的具有伊斯兰色彩的势力，这也是美国和西方所一直担忧的。但是，我认为这次阿拉伯世界大变局的主要力量是民众，和之前阿拉伯世界所一再出现的宗教力量作为主角的情况大不相同。我们可以发现，无论是在突尼斯，还是在埃及，也包括今天的利比亚，宗教势力都在尽量淡化自己的伊斯兰色彩、淡化自己的激进色彩。比如埃及的穆斯林兄弟会，在整个事变中始终保持低调，而突尼斯的穆斯林兄弟会甚至成立了名叫“复兴运动”的政党，党民中都避免出现“伊斯兰”这样的字眼。我个人认为，最近60多年来，中东阿拉伯世界有三次大的求新求变浪潮。第一次是50年代初的以纳赛尔革命为代表的民族民主革命浪潮；第二次是七、八十年代盛极一时的伊斯兰复兴运动，这次运动最终还走入了极端，所谓“本？拉登现象”和“基地组织现象”就是这一时期的产物；目前正在进行的第三次浪潮，它主要是以民众为主体的民族复兴的浪潮。在这一波浪潮中，伊斯兰特别是极端的伊斯兰不是主流。

　　美国无力发动阿拉伯世界大变局

　　[网友指路明灯]:李先生，看到有分析说“阿拉伯之春”之所以会发生是因为这些国家对西方的价值观基本是持“开放”态度的。怎么理解这个论断？谢谢。

　　【李绍先】：不能把所谓“阿拉伯之春”的爆发归功于西方的影响，这就如同不能把中国改革开放归功于西方的影响一样。阿拉伯世界迟早要走上自己复兴的轨道。我今年4月份在土耳其访问的时候，土耳其总统的外事顾问曾经说过两句话，一句是世界的文明是没有优劣之分的——无论是东方文明还是西方文明，无论是欧洲文明、阿拉伯文明，还是伊斯兰文明。另一句话是，世界闻名发展的轨迹是呈螺旋形上升的。我的理解是阿拉伯文明也同样是要求复兴的，我宁肯把目前阿拉伯民众的追求看作是阿拉伯民族复兴的尝试，我希望阿拉伯国家和民众在经过艰难曲折的探索后，最终能走上适合于他们自己的复兴之路，就像中国改革开放后走上了有中国特色的发展之路一样。

　　[网友瑞鹧鸪]:嘉宾，利比亚反对派到底有多少合法性？靠美国和欧洲的炮弹，以及自己的枪炮打下来的政权就是合法的政权么？

　　【李绍先】：你说得非常对。利比亚反对派的合法性是值得置疑的。这也是美国和欧洲犹豫的地方，靠枪炮是赢不得合法性的。但是，通过反对卡扎菲政权的斗争，利比亚反对派在一定程度上赢得了民心，也锻炼了自己。可以说，经过半年多的斗争，以全国过渡委员会为代表的利比亚反对派有了很大的长进，越来越具有“后卡扎菲”时代权力过渡平台的雏形，就像中国外交官员所说的，全国过渡委员会是中国在利比亚可以打交道的伙伴。当然，摆在全国过渡委员会面前的挑战是巨大的。

　　[网友一天一地一广仔]:请问嘉宾，我们可以看见西亚北非这些国家都产石油，美国会不会通过控制或改变它们的政权和政局来制造一条扩大自己利益的“石油链”呢？

　　【李绍先】：从今年年初开始的中东北非阿拉伯世界大变局以来，一直有人认为这是美国的一个阴谋。美国发动这场大变局，是要控制中东和北非。我不认同这种观点。

　　首先，美国没有能力发动这样一场大变局，而且迄今为止，在大变局中倒台的政权都是亲美的政权，如本阿里和穆巴拉克。真正引起这场大变局的是阿拉伯世界内部日积月累的各种矛盾。这次大变局，阿拉伯国家要解决的是发展的问题，因为如果没有这样一场大变局，很难想象阿拉伯世界能够发展。

　　其次，阿拉伯世界的这场大变局，使美国在中东的利益受到了巨大的挑战。我把美国在中东的利益归纳为四个：首先是石油，用美国人的话说，是要确保中东的石油以合理的价格安全稳定地流向世界，因为这是世界经济的命脉所在；其次是以色列的安全，自从有以色列国以来，历届美国政府都把保护以色列的安全作为其中东政策的首要目标之一。而现在，以色列的安全处在危险之中。

　　第三，要防止一个地区敌对大国的出现。过去是遏制“两伊”，即伊拉克和伊朗，现在是遏制伊朗，特别是不能允许伊朗发展核武器，而目前这场阿拉伯世界大变局，对伊朗总体来讲是有利的。

　　第四，消灭国际恐怖主义和伊斯兰激进势力。而目前阿拉伯这场大变局，导致以半岛基地组织为代表的伊斯兰极端势力拥有了更好的生存环

　　境，毫无疑问这是不利于美国的。

　　卡扎菲不是中国人民的老朋友

　　[网友庐山]:面对利比亚局势，中国将怎么处理？是继续支持我们的“老朋友”卡扎菲，还是放弃老朋友迎接新朋友？针对这种国际风云的变幻，中国有没有一种提前预判的能力？也好制订出一套两全具美的策略，避免陷入被动局面或背上不道义的名声。

　　【李绍先】：卡扎菲不是中国的“老朋友”，事实上，卡扎菲对中国是很不友好的，特别是2003年之后，他一再攻击中国在非洲搞“新殖民主义”，阻止很多非洲国家的元首出席2006年在北京召开的中非合作论坛首脑会议，他还将中国排除在投资利比亚油气资源的行列之外。可能大家都还记得，陈水扁任总统期间，唯一一个接待过陈水扁访问的中东国家就是利比亚，怎么可以说他是中国的“老朋友”呢？实际上，中国对利比亚的政策是有预判的，我们根据利比亚形势的发展，及时调整我们的政策，此前我已经说过，中国5月底后已经在和利比亚全国过渡委员会保持接触，把它作为中国在利比亚打交道的合法伙伴之一。我不认为中国在利比亚局势的发展中会有什么被动和不利的地方。

　　[网友不愤怒的小鸟]:在之前联合国关于利比亚事务的投票中，中国又选择了弃权票，这是不是软弱的表现？总是空想着能和平解决，但这说明就是个弱肉强食的世界啊！您同意我的意见不？

　　【李绍先】：中国在利比亚设立禁飞区的联合会决议中投弃权票是有道理的，首先我们不可能赞成，因为中国从来不赞成用外力去军事干预一个国家。但我们又不能投反对票，因为阿拉伯国家的代表，阿盟要求联合国在利比亚设立禁飞区，所以我们投弃权票是非常顺其自然的。迄今为止，包括阿拉伯国家在内，没有人置疑中国投弃权票是不对的。就像我之前说过的一样，今年5月我在阿拉伯世界访问，所到之处、所见之人，没有一个不赞赏中国反对外来军事干预的立场。

　　【李绍先】：时间很快就到了，谢谢大家，希望今后还有机会和大家交流！