央视称河南兰考6名官员担责仅是开始远非结束
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央视《新闻1+1》2013年1月9日播出节目《问责：是开始，不是结束！》，以下为节目实录：
(节目导视)
解说：
当涉及公共安全的事故发生，当损害社会公平正义的事件出现，河南兰考火灾谁该被问责？7个孩子生命，6名干部担责，一场悲剧真的能换来孤儿救助体系的完善和社会的进步吗？我们为什么要问责？谁来问责？问谁的责？一系列热点事件之后，行政问责怎么实现应有之意？《新闻1+1》今日关注：问责：是开始，不是结束！
主持人 董倩：
晚上好，欢迎您收看正在直播的《新闻1+1》。
今天我们的节目从一个汉字说起，“责”，责任的“责”，这个“责”字在字典里面的解释是份内应做的事。那换句话说，我们每一个人只要在社会中扮演着一定的角色，我们就要承担起为这个角色应当负起的这个职责。那么尤其是在涉及到重大的公共事件的时候，“责任”两个字就显得尤其重要。因为它有可能涉及到人员的生命的安全。如果是有了责任，那么你失责的时候就要对你进行问责，但是问的究竟是什么？难道仅仅是几个官员的停职和道歉吗？我们今天的节目就从一起刚刚处理的事故说起。
字幕提示：2013年1月8日新闻
片中解说：
记者今天从兰考县县委宣传部获悉，这场火灾事故的原因已经查明了，是住宅里的儿童玩火所致。
片中解说：
记者今天从河南省兰考县获悉，当地对1月4日兰考县城关镇一民办收养所的火灾事故启动问责机制。目前兰考县民政局局长杨佩民，兰考县城关镇党委副书记、镇长金卫东等6名责任人被停职。
解说：
“7名孤儿生命和6名干部责任担当若能换来孤儿救助体系完善及社会进步，我感觉值了！”今天当兰考火灾的事故原因已经查明，当相关问责也已经进行，河南兰考县宣传部一名官员如此对记者表达着自己的感受，这名官员同时认为，“社会在进步，体制也需要不断地加强完善，一些条条框框不能成为制约草根慈善的紧箍咒。”
而另一方面，民政部有关负责人在今天接受记者采访时也表示：兰考火灾事件暴露了孤儿救助体系存在漏洞。就民政部门而言，将从中吸取深刻教训，依法履行职责，主动做好对个人和民办机构收留孤儿的管理，全面提高孤儿收留养育能力。
“生被遗弃，死于遗忘”这是《中国青年报》文章的标题，当7个生命就这样逝去，儿童福利体制的反思是必要也是必须，而同时一把大火烧出了世间百态和人间冷暖同样值得反思。
“地方政府没资格对袁厉害说三道四”，今天这样一篇文章被媒体广泛转载。新华社记者在文章中提到：“一把大火，有人想办法推卸责任，有人想对袁厉害泼脏水，而没有人有资格对袁厉害说三道四。这其中首先狠心抛弃孩子的家长没资格，其次地方政府没资格，因为当地政府不可能不知道袁厉害的‘难’与孩子们的‘苦’，却因‘无能为力’没地方、没资金、没机构，只能任由袁厉害苦苦的拉扯着苦苦的孩子们。当地相关部门在照顾孤儿上做得比袁厉害好吗？”文章最后记者认为，“在制度不健全的情况下，更需要‘人’来补缺。”而回头再看事件中受到伤害的袁厉害，面对这位妈妈再也不收养孩子了，有人送来就让警察带走的表态，谁又该对此道歉和汗颜呢？当制度和态度都出现问题，我们拿什么让这些孤儿体会到社会的温度，反思从来不缺少，缺少的恐怕是改变和进步。
董倩：
好，我们首先来看一下在这个事故中谁受到了处理。那么河南兰考民办收养所火灾事故的问责结果是6名责任人被停职检查。他们都是谁，兰考县民政局的局长，民政局的党组副书记，民政局的副主任科员、社救股股长，兰考县城关镇的党委书记、镇长，城关镇党委委员、副镇长，还有城关镇民政所所长。那么看到这样一个处理结果，我们并不感到意外，因为以往类似的事故遵循的都是这样一个处理路线图。那如果我们细问一下、深问一下这几位受到处理6名的相关人员他们到底是哪儿失职了？他们到底错在哪儿了？是不是他们几个就承担一下所有这个事故的原因？没有其他人，有问题吗等等，所以我们要深究的一个问题是谁在问责？到底问的是谁的责？
那接下来我们就连线北京大学的王锡锌教授。王教授我们说细一点，刚才我们提到了两个大问题，首先从6名被问责的责任人说起。我到现在为止，我没有从官方的媒体或者其它的权威的信息发布机构看到他们到底是错在哪儿了，于是他们就被问责了。那我想请问你，如果按照常识来推测的话，他们有可能错在哪儿，因为我们毕竟没有一个权威的解释。
北京大学教授 王锡锌：
的确我们从对6名官员问责的决定中只看到一个结果，并没有对被问责的事由、问责的主要原因做出回应。如果说一定要做一种推测的话，其实我们结合以前对兰考火灾事故的一些报道来看，不外乎这么几个方面的可能性：一种问责就是，这些兰考民政系统还有基层政府这些人员他们对孤儿的救助、养育可能没有尽到应有的职责，这就是他的责，也就是份内应做之事他没有去做，那这就是一个你不作为了。还有一种可能性，就是结合相关报道情况我们也注意到兰考许多官员都说，袁厉害进行收养，从法律上来说她是违法的，但是我们也考虑到她是一种爱心的行动，所以我们又去及时地制止她这种违法但又是有爱心的行动。第三种可能性，那就是据相关媒体报道的，在兰考这个地方还存在有些本来应该用于救助一些孤儿的一些专门的款项其实被挪作他用了，这些可能其实到现在为止只是我们的推测，它仍然是一个巨大的问号。但如果从问责的这种问的清清楚楚、明明白白来说，无论是对公众还是对这些官员其实都应该亮出这些理由。
董倩：
所以这就是我问您这个问题的目的所在。我们到现在为止看到了对这几个人处理的结果，但是我们不知道为什么对他进行处理，所以经过我们刚才的分析，我们按照常识的推测才能够分析出来，那我的问题是给您是，为什么在处理这些人，给他们一个处理结果的时候，却不给出一个处理的原因？
王锡锌：
我觉得或许他在处理的决定中也是有原因的，如果是这样的话，也就是我们需要尽快地将处理决定中所涉及到的处理事由和原因尽快地对公众来进行公布。但是假设这种处理是只有结果而没有任何的原因的话，那我觉得可能这种处理本身就是违反相关的法律规定的。因为按照我们党政领导干部的问责暂行规定，问责其实是必须要列举对什么事、什么样的行为问责，问责的理由到底是什么，那么在规则上其实这是一个硬性的要求。
董倩：
也就是说当你要问一个官员的责的时候，你得问得清楚、明白。还有一个问题您稍给我们做解释，这次对这他们几个人的处理结果是停职检查，停职是一种什么样的问责的层级，是低的，应该是很低的是吧？
王锡锌：
对。我们整个对党政领导干部的问责，严格意义上来说所问的责其实并不是一种法律责任。而是一种，我们可以叫做一种领导责任，或者在属性上可以界定为一种政治的领导责任。那被问责的官员，按照我们党政领导干部的问责暂行规定来看，并不是说他们做了违法乱纪犯罪的事情，而是说他本来应该做，但没有做，或者本来应该做得更好但没有做好，所以是这样一种层面。那就问责的形式来说，这次仅仅是对6名官员做出停职检查，从党政领导干部的问责暂行规定的问责的形式来讲，这是一种非常轻微的问责形式，因为最轻的是责令公开道歉，我们都知道在很多场合官员都已经习惯了用公开道歉的方式。第二种形式就是停职检查，那么其它形式还包括责令引咎辞职、责令辞职，还有免职，所有的情形其实都不是一种制裁，只是要求他们担当某些领导责任。
董倩：
谢谢王教授，稍后我们会有更多的问题请教您。
就像刚才我们在讨论中说，问责其实只是一个开始，绝不是一个结束。那现在我们看到了6名相应的官员他们受到的是停职的处理。接下来我们关心的问题更多，比如说这个停职有多长时间，停职之后这些人又应该怎么处理等等等等，我们继续关注。
解说：
“15通电话得到一句‘领导不在’”，今天的《人民日报》记录了媒体记者在对一起各界关注的热点事件报道中的遭遇，“领导生病了”、“领导关机了”、“领导负责，我不知道”，15通电话没找到一个负责的领导。其实从火灾发生，舆论就一直在关注这样的问题，48岁的袁厉害收养行为已经持续了20多年，为什么没有得到法律的规范和制约？7个孩子的生命，6个官员的担责，能得到促进兰考孤儿救助体系的完善和社会的进步吗？
字幕提示：2013年1月5日
兰考县民政局局长 杨佩民：
我们对这种爱心可以说没有强行去制止，这是我们失职的地方。
解说：
作为国家级贫困县，兰考并没有社会福利院，只有一个救助点，如果袁厉害的收养处没有发生火灾，问题能暴露吗？
字幕提示：2013年1月5日
兰考县人民政府副县长 吴长胜：
这些举措有不符合有关规定的地方，但是政府部门考虑到这种行为均为爱心之举，也形成了认同的事实，造成目前的这种局面，这与有关部门监管不力，有意放松监管有直接关系，负有不可推卸的责任，这正是我们工作中的漏洞。
解说：
简单的信息发布显然无法满足公众对这一事件的诸多不解。
字幕提示：2013年1月5日
声音来源：中国新华社记者 王中举：
果然发布会结束后，这三个人就匆匆忙忙地在工作人员的掩护下离开了。有二三十名记者瞬间围了过来要问民政局长该事件一些责任问题，三个人走完之后，工作人员就把大铁门关上，记者就没有办法了。
解说：
一场本该是政府将信息公开的发布会，在公众的频频追问下，昨天这一事件有了新的进展。
字幕提示：2013年1月8日 新闻
片中解说：
记者今天从兰考县县委宣传部获悉，兰考县在事故发生之后启动了问责机制。兰考县民政局的局长杨佩民，民政局党组副书记李美姣，民政局副主任科员、社救股股长冯俊杰，兰考县城关镇党委副书记、镇长金卫东，城管镇党委委员、副镇长张建议、城关镇民政所所长耿彩虹6名相关责任人被停职，待事故原因调查结束后将对上述人员及相关单位和责任人依法依纪进行处理。
解说：
政府责任撇清了，6名责任人被停职检查了，袁妈妈不能收养孩子了，孤儿们也算有了安置。事情发展到现在似乎有了一个了结，但是记者却有心结未了，始终没有出过声的兰考“主官”县委书记、县长，兰考大伙你们怎么看？今天新华社的文章中，记者继续着对兰考火灾事件的追问，而“芝麻官”岂能担7条生命责任，恐怕也代表着大多数公众的心声。今天兰考县的问责机制并未能平息大家心中的疑问，究竟还有谁被问责？问什么样的责？也许这些问题应该有人来解答。
董倩：
事故发生之后就要问责，但是现在我们看到问责的官员名单出来了，但是在这起责任事故中责任究竟是什么我们就不知道，也不知道答案，比如说人们非常关心的两千万的钱是应建福利院，还是盖财税大楼？另外一个问题，袁厉害不养了，接下来像袁厉害这样做同样的事情人的到底应该怎么办？再有，什么时候我们能够看到福利院能够建起来等等等等。所以接下来的问题是，我们问责的目的到底是什么？我们问责的核心到底是什么？接下来我们继续连线王教授。王教授您看，刚才我们也说了，我们看到了这个责任人找到了，但是责任我们却不知道是什么，您怎么看这个问题？
王锡锌：
首先我觉得责任人应该说现在还不能说我们已经找到了责任人，这种责任仅仅是就相关部门按照刚才片子中所说的新闻发布会的时候所说的，政府的职能部门仅仅是对袁厉害这样一个爱心之举没有去及时地制止采取了认同的事实。我个人并不同意，在这种情况下我们已经找到了责任人。
当然回到您的问题，就是责任到底是什么？责任在这里，我觉得其实是有几个层面的：第一个就是我们说出现了一种事故。那么这种事故从政治担当的这个角度来说，六七条生命逝去了，而且是幼小的生命，那么面对这样一种悲剧，到底是哪些部门、哪些官员需要去有一种担当？这就是我们今天讲的仅仅是问责的问题。但这种问责不是一种法律责任的追究，比如您刚才提到了，有可能在这种不履则的背后还有其它的一些渎职问题，比如说不作为，该做的不做，不该做的滥用职权做了，这就是渎职。如果在渎职的情况下，当然是要追究刑事责任，这一点从2006年开始《刑法(修正案六)》以及最高检就已经明确地对这些做了规定，对渎职的立案等等追究，所以责任它是一个链条，不是仅仅到了问责，看起来有一些人已经被临时拿到了“乌纱帽”，整个过程就结束了。如果是那样的话，那么我们的问责实际上就切断了一个完整的责任链条，它可能成为一种对这些应该承担责任的官员的保护机制。
董倩：
王教授，其实我们其实仔细回头看整个被揪出责任的链条，我们就会发现，实际上在公众和媒体不断地责任之下才启动的这种问责的机制。那接下来您又提到了一个要和整个司法进行配合的问题。那我们的问题就是，当启动了这个问责之后，那接下来该怎么办？现在貌似看出有6个人已经被处理了。
王锡锌：
对。其实像刚才你说的，很多问责首先是不停地有人在问。比如说今天媒体不断地在问，公众不断地在问，有的时候上级的领导也在问。但很不幸的是，有时候面对这种问，责始终不见，如果你责问的很厉害，他就拿一个责来应对一下。但是我们真正地要关注的是，这种责到底应该怎么落实？问责只是一个开始，所以责的落实，比如说我们在兰考大火里面看到，无论是媒体，无论是公众还是高层的这种机构他都开始在责问，那么责问以后，如果要将责充分地落实到位，其实需要一系列制度的启动和呼应，比如说首先启动的是一个对官员的问责机制，但这远远是不够的，因为接下来我们还要必须去进一步地追问有没有渎职和滥用职权的行为，如果有的话，应该要相应的追究刑事责任，有没有挪用专项资金的行为，如果有的话，那也必须要移送司法来追究相应的责任。在这里，关键是对所有的问应该是要真诚地去倾听，积极地去回应，最重要的是制度必须要做出及时地有效率地启动，将这个程序整个地启动起来。
董倩：
好，谢谢王教授。刚才我们也说到了问责的一系列链条，问责的机制我们是有的，那在现实生活中这个责到底应当怎么问，《新闻1+1》稍后继续。
(节目导视)
解说：
当涉及公共安全的事故发生，当损害社会公平正义的事件出现，河南兰考火灾谁该被问责？7个孩子生命，6名干部担责，一场悲剧真的能换来孤儿救助体系的完善和社会的进步吗？我们为什么要问责？谁来问责？问谁的责？一系列热点事件之后，行政问责怎么实现应有之意？《新闻1+1》今日关注：问责：是开始，不是结束！
董倩：
我们也注意到在中新网采访兰考县宣传部的一名官员的时候，这名官员说了这么一句话，他说：“这次，7个孩子的生命，6名干部的担责，若能换来孤儿救助体系完善及社会的进步，我感觉值了。”当然这句话，我们对此也有疑问，但是我们今天的关注点不在这儿，我们就说，他说的这样一种可能性，就是7个孩子的生命和6名官员的担责到底能不能推动整个孤儿救助体系的往前发展？接下来我们就来连线王教授。您看完了他这句话，您觉得能吗？
王锡锌：
我首先这句话里面所说的7个孤儿的死亡和6个官员的担责是完全不能够同时并列的两种结果。7条生命是真正事实地逝去了，6名官员的担责，我们知道这时候并没有担起他们应该担到的责，所以这种结果和这种承担责任的不匹配本身就构成了，我觉得就构成了一个巨大的问号，这个问号就是回答你的问题，那就是这样的处理可能很难真正引起我们对我们今天制度困境的反思。因为很多时候事件的后果很严重，但是对事件责任的落实可能只是轻描淡写，如果我们说不能够在事件之后去对责任的追究做到充分地落实，我们又何以让所有的人相信我们能够进行真正的制度性的反思呢，所以我对这样一种未来的情形依然是，可以说是非常地焦虑。
董倩：
实际上最后我们提出来的两个问题，问什么样的责？怎么问责？可能侧重点在后面，到底怎么问责？
王锡锌：
怎么问责的问题，其实在问责这里面首先，如果我们对问责，第一个要理解的就是问责只是一个开始，这个就像我们今天标题所讲的。所谓只是一个开始就是，当某一种结果发生的时候，必须要有人有一种政治上、道义上的担当，这种政治上、道义上的担当能够让我们知道所有的权利其实必然是有某些最基本的担当的，但这不是责任的全部，责任其实是一个完整的链条。因此，整个问责应该只是打开了这种责任落实的程序，后续的比如说行政责任、纪律处分的责任，还有刑事责任，甚至包括民事侵权的责任等等它构成一个链条，这是问责怎么问的一个关键。
另外一个关键，我觉得问责真正的是需要抛弃过去那种选择性问责的状况。很多时候我们看到问责都涉及到仅仅是对一些直接的责任人员好像做出了处理，但这些人是不是选对了？是不是他们能够担当得起所有的责任？所以对对象应该是要根据事实、根据情节、根据他们的权责范围来做，对整个过程应该是将责任的落实理解为一个完整的链条，用一种无缝化的制度去应对责任的落实。
董倩：
好的，谢谢王教授。
那问责是开始，它远非结束，我们希望每一次问责都能让官员口服心服，让社会口服心服。
谢谢您的收看，再见。
