早报记者 于松

　　山区贫困县因财力有限主要靠国家拨款治理灾害，如何处理“输血”与“造血”的关系？地质灾害治理工程，是不是应该设定一套新的建设标准……

　　早报记者就公众关心的地质灾害防治十大问题，采访了中国工程院院士、地质学家、同济大学教授卢耀如，中科院成都山地灾害与环境研究所研究员、博士生导师孔纪名，该所防灾工程高级咨询师马东涛和博士崔云。

　　很多地方都认为严重缺乏

　　专业技术人员，如何解决？

　　孔纪名：在山地灾害较多的发达国家，也没有较多的专人在基层，山地灾害毕竟还是偶发的事件。山地灾害点小、点多，分布面广，对大量发生的灾害点都进行监测是不现实的。而每个乡都设一个专职人员也不太现实，因为灾害多集中在汛期，大部分时间都没事可做。

　　山地灾害的防治可在综合区划预测的基础上，对可能产生危害的灾害点进行重点监测，方法可根据灾害的危险状态采取不同的监测手段，群测群防也是一种有效的方法，国土部门的地质环境监测站应承担指导、督促、检查的作用。但解决问题的根本和重点还是在教育，向山区人民普及灾害知识、避灾方法，利用群众的力量，时时刻刻防灾，开展群测群防是最为有效和直接的方式。

　　一些地方只在重大灾害时

　　才能申请经费，如何避免？

　　孔纪名：灾害治理经费的来源可以多样，但有一种来源不得不提，即：山地灾害治理经费应从占很多地方政府财政收入的大部分的土地出让资金中出。因为，用好地搞开发，同时又不断地侵占山地，开挖了山体，破坏了原有的平衡，挤占了河道，破坏了环境。开发受益者应为灾害风险买单。建立一种谁利用、谁补偿，谁破坏、谁治理的灾害投入机制。

　　卢耀如：赞同“谁利用、谁补偿，谁破坏、谁治理的灾害投入机制”，开发必须建立在安全的基础之上。此外，灾害隐患地区的政府与个人还可以引入社会保险，与保险公司签订“地质灾害保险”，这样，在灾害发生后，可以确保一定的经济补偿。国外已有此类保险，但我国尚没有此险种，我们业内有过讨论，相信时机成熟时，此险种或推出与推广。

　　山区贫困县如何处理

　　“输血”与“造血”关系？

　　卢耀如：地质灾害频发的落后地区富裕起来是需要条件的。但首先，不能以牺牲安全创富，换句话说就是不能在危险地带搞开发。此外，治灾不宜“等”、“拖”，需要及时采取防治措施，这样才能将危害降到最低。从这点上说，国家出资治灾，是必不可少的。

　　孔纪名：这个问题超越了灾害问题本身。地质灾害和贫困是两个不同方面的问题，灾害治理资金来源与扶贫资金来源也是两个不同方面的问题。“授之以渔”是个办法，各地差异大，得因人、因地考虑。

　　除了缺钱缺人缺技术

　　防治泥石流还缺啥？

　　马东涛：还涉及管理体制的问题，因为它涉及的面特别宽，包括气象、国土、水利、安全监察等各个部门。国内现在对灾害的管理是条块分割，在利益和责任、整体分工上还有点乱。我举个最简单的例子：2009年8月份映秀刚建起来的房子，水又把它淹掉了，这个事情涉及很多方面的问题。

　　发生洪水这一块归谁来管呢，是归防汛部门，也就是水利部门在管；但是像泥石流这些地质灾害是归国土部在管；雨下多大？估计只有气象部门能够预计一下，它在什么地方下？什么时间下？下了雨之后可能再出现泥石流、滑坡。但是降雨那一块，根本就没法监测。

　　在实际操作中，一些部门根本就不互通有无，各自有各自的利益与责任，缺乏有效的协调机制，而统一协调，对灾害的前期预防与灾后重建是最有益的。到舟曲去，我也看了，个人做个人的，做地质灾害的在沟里面做，做城市防洪的人就在城中间做，做河道的就在河底下做，各自有各自的地盘与系统。

　　在这方面，需要政府部门进行一些反思，这里面的问题比较多，需要慢慢梳理。

　　卢耀如：管理体制的“条块分割”现象确实存在，我们注意到了这一现象，也进行过呼吁，呼吁各部门之间及时沟通信息，共享资料，以便作出更加科学的判断。

　　不少防灾工程设防过低

　　是否应设定新的标准？

　　马东涛：灾害跟人是矛盾的，也是统一的，根治灾害，消灭灾害，这些提法都是错误的，避开或减轻灾害的提法才是可取的。人肯定要给灾害以出路，不要过多干扰，特别危险的地方一定要避开，根本就不应该在那个地方去搞什么建设；治理的话，有一定的标准、一定的规模，就能一劳永逸了？这种想法是不对的。

　　崔云：工程标准是经过长期科学积累提出的，也与灾害治理投入的多少有关。任何工程都会有一个效益与投入的选择，也有使用期问题。山地灾害是突发性的，无法提前预知某一次灾害的危害程度也是正常的，一项工程想一劳永逸解决灾害问题是不现实的。建设工程应结合当地环境条件和现实的需求，最大限度地实现工程防治效果。

　　规划选址出了问题

　　为何鲜有人被问责？

　　孔纪名：灾害有偶然的因素。在非常非常极端的条件下，很多地方都会发生自然灾害。规划上需要平衡短期的可能与需求。规划一般依据近几年发生的状态进行考虑，一般没考虑极端气候。假如极端气候考虑了，可能很多地方都不能住人。主要还是要做好灾害发生时的预案。

　　卢耀如：在防治自然灾害的活动中，有不少行为属于“有组织的不负责任”，即在政府的领导或组织下，打着“发展经济”、“灾后重建”、“重振家园”的旗帜进行不当活动甚至是有害行为，结果导致更为严重的人员、财产和生态损失。在这种“有组织的不负责任”的形势下，一般人是没有胆量或很难抵制这种行为的，从而导致了更大的风险。

　　防灾投入1元能产出10元

　　如何建立有效预警系统？

　　马东涛：我们国家现在地质灾害监测和预报这个环节特别薄弱。举个例子，以前国内发生矿难事故是很多的，但是这几年已经少了，为什么呢？因为像现在矿山里有预警瓦斯器等设施能够对矿山进行监测。

　　要减少人员伤亡、财产损失，当然治理肯定要做，但是要尽快把检测、预警预报系统建立起来，尤其是一些比较危险的地方，要提前把这个建立起来。灾害治理周期很长，可能要几年时间，而建预报预警系统是最快的，也是见效最好的。

　　孔纪名：对山地灾害进行科学评估与进行灾害危险度预测，构建与气象预警相结合的山地灾害预警体系工作需加强。这方面的工作首先是要加强基础研究，提高评估预测的水平，然后才能建立预警体系。目前，这方面还有很多工作要做。所以，群测群防，加强山区防灾知识的教育，提高防灾意识，是目前十分有效的方法。

　　“搬无可搬”怎么办？

　　治理成本高于搬迁怎么办？

　　崔云：治理是解决根本的问题，搬迁是解决一时的问题，搬迁到另外一个地方也可能同样存在灾害隐患，认为治理投资不值得是不正确的，经过科学有效治理是完全可以达到长远效益的。

　　重建过程中尽量避开重大地质灾害点进行选址，结合灾害监测可以避免灾害发生，治理成本有一个长远效益，不能拿现在实际投入与产出进行对比。我国近70％的山地面积，都避开现实吗？

　　卢耀如：经济账可以算，但它有一个前提：首先要考虑的就是安全，可以采取有效措施减灾的话，原址重建是完全可以的。

　　重灾区长期未遇重灾

　　如何防止滋生麻痹情绪？

　　崔云：是否“好了伤疤忘了痛”，是对国情的认识问题，是避灾的意识问题。保护山地环境、避免灾害发生是山区的基本问题，灾害防治一刻也不能放松，要通过政府、媒体、学校、社区等媒介，加强对国民的灾害知识普及和教育。

　　西部山地建设、人居与环境承载能力的矛盾十分突出，并将长期存在，山地灾害也是制约山地发展的主要因素之一，这是我国的一个基本国情。

　　近年来，随着西部大开发的加快，山区建设对环境扰动加剧，山地灾害呈上升的趋势。因此，面对日益增多的山地灾害和突出的建设与环境矛盾，应采取以下的一些措施：做好山地国情知识的普及与认知教育，大力宣传防治与避灾方面的知识；在城镇建设、重大工程建设中做好防灾工作，将防灾减灾工作纳入山区社会经济发展规划中，建立山地灾害防治投入的相关机制；开展成灾规律、防治关键技术等基础研究。

　　中国减灾研究逐渐加重

　　如今还存在哪些不足？孔纪名：我国在山地灾害防治方面很早就开展了工作，并取得了一定的效果；但由于我国山地面积大，并普遍具备山地灾害的发生条件，进入21世纪，地震、极端气象事件增多，重大山地灾害事件频发，我国滑坡、泥石流、山洪等山地灾害也进入了一个空前活跃的阶段；同时，我国经济建设也处在快速发展时期，建设、人居与环境承载能力的矛盾突出。

　　如何做到环境与经济的和谐发展，一项国外的经验可以借鉴：每2－3年完成一个地区的《自然灾害白皮书》或《自然灾害咨询报告》。报告可对2－3年内的灾害状况进行评价，分析引发灾害的主要原因，对灾害的发展趋势进行预测，提出后3年的灾害防治对策。这对区域建设规划的制定、防范建设中可能出现的灾害、防灾和减灾工作都具有重要意义。

（原标题：防灾更要防“有组织的不负责”）