另一方面，多数农民进入小城镇，这种就近就地的城镇化，无论对生态的影响，还是对农田的占用，都是最少的。而且文化相通，语言相近，生活习惯也一样，避免了不同人群之间生活上的矛盾。

　　现在中国特色的新型城镇化，既包括一般中小规模城镇的发展，也包括大城市。大城市是结构调整。不过，县和镇人口增加的比例会大大增加。如果工业化、信息化、城镇化和农业现代化融合发展，中小城镇的发展就大有机会。

　　按现在城镇化建设来讲，中小城镇和大城市是齐头并进。而且他们吸纳的人数基本上是相同的。以后，中小城镇在吸纳农村劳动力方面，可能会超过大城市。因为农业现代化大发展，要衍生下游产业，形成一条农业产品产业链，比如种植小麦，收益不高，国家还要补贴，如果做成面粉，价格就会高一点。如果做成方便面等食品，经济效益就会大幅度提高。

　　所以，农业现代化除了增大规模、加大机械化以外，还要延长农产品产业链。这个过程就要吸纳很多劳动力。再比如种茶叶，除了春季采摘嫩茶，还可以把茶树上的老茶叶进行深加工，提取茶叶里面的茶多酚等物质做西药，以及抗氧化、抗衰老的化妆品。

　　农民必须宅基地确权入股

　　《瞭望东方周刊》：说到人的城镇化，农民的利益，比如土地问题是绕不开的，如何解决这些问题？

　　徐匡迪：应该讲中国农村的土地制度、农民以家庭联产承包为主的统分结合的土地制度，保障了我们经历了2008年金融海啸。中国在亚洲金融危机的时候，几千万农民工回乡照样可以生活，因为他有一个土地托底机制。这个基本政策是不会变的。

　　但是，如果始终是一家一户的小农经营，农民不可能致富，农业的水平也不可能提高，农业的科技服务也永远跟不上。所以，要先在一些地方积极试点。不是把农民土地征收过来，而是把农民的土地作为权益入股，组建新型的农业经济合作体。这个合作体不是过去强制的合作社，而是农民以土地入股经营看得见的养鱼、培植苗木，或者像河南某个粮食主产地，在县、镇开办食品加工厂，当地农村劳动力不够用，还要从外面招工，除了肉制口还做水饺，这些都是种粮养猪的衍生产业。

　　我认为，中国未来农业现代化的方向是以科技为支撑，保证优异的粮种，以及病虫害的防治，这方面需要国家出钱支持。在国家的科技支撑条件下，保证农民的基本权益不变，但是享受权益的方式发生了变化。

　　现在在山东、河南试点建设农村新社区，让农民住进楼房。地方政府的主要初衷是让农民享受城市居民一样的现代生活条件。比如用抽水马桶，用自来水。农村一家一户分散居住的时候，不可能进行下水道、自来水管等相关的生活基础设施建设。

　　不过，很重要的一条是要进行宅基地的确权。原来每户有多少宅基地，要确保他的权益不变。把农民原来有形的宅基地变成他的股权，放在整个大的经营体里面。

　　我们下去调查的时候反复强调，关键是要保证农民的权益，农民宅基地一定要确权，确认并保障农民的权益。

　　那么这里就有一个问题，乡镇干部说给村民盖楼房需要很多钱，这些钱怎么办，只能以后农民慢慢还，从股权里面慢慢扣。当然这里还有另外一种，像河南新乡，县里搞了一个开发区，吸引很多企业来投资，当地政府在征收农民土地后，不是一次性偿还，农民搬到新家以后，专门成立一个开发区公司。在这里经营的工业企业，每年都要向开发区公司交土地租用费，除了物业管理的花费，剩下的就是农民可以分红的。这些都是今后我们在城镇化过程中需要注意的问题。

　　《瞭望东方周刊》：很多人觉得，农民上楼这些问题改变了几千年的生活习惯、破坏了乡村的社会结构，造成很多负面影响？

　　徐匡迪：这个确实是有问题，关键是农民不能再种地了，如果是再用水牛、手扶拖拉机自己犁地，农具都没地方放了，过去农村家里专门有一间屋放农具。这个确实是要注意，当地政府不能够违背农民的意愿，也不能够违背群众的想法，主观主义去做。

　　当然，不排除有少数人想搞政绩工程，但是多数人的愿望还是好的，希望农民能够过上城市居民一样的生活，保证他们的基础设施。但是要考虑到，让他们过城市生活的前提条件是必须让人们有城市的就业方式、城市的收入，不能让他们住上楼房，还让去种地。

　　《瞭望东方周刊》：除了土地，如何解决户籍问题？包括农村的医疗、教育、就业、社会保障体系？

　　徐匡迪：户籍制度改革要区别对待。现在总的趋势是，县以下的乡镇，如果农民有意愿在城镇买房落户，就可以给他城镇户口。

　　中等以上城市，要看他的就业能力，不能让他变成无业游民，要有稳定的工作，以维持社会的稳定。所以要区别对待，对大城市的要求要更高一些，必须要有专业知识。

　　就像外国人要去美国办签证的时候，拒绝的理由可能就会说你有移民打工的倾向，如果是拥有高学历，他就很欢迎你去。中国的大城市也得这样，不然的话城市里就像巴西一样，城市无业游民太多，不利于社会稳定。在户籍制度方面，一定要有区别地逐步放开。

　　农民的生活问题还是要靠发展生产。

　　我觉得山东省还是一个比较好的例子。原来我在教育系统工作，曾任上海市教卫办公室副主任，当时是李铁映担任国家教育委员会主任，处于“普九”重要时期。有次到山东沂蒙山区去开现场会，沂蒙山区最好的房子就是小学和中学，都是用石头砌的，其他住房还都是土坯房子。孔夫子的这个传统还是比较好的，他们尊师重教。另外他们也认为，孩子受教育是一生的事情，会受用一辈子。

　　对于农村的医疗保障，现在有“新农合”，这需要一个过程，现在的问题是医疗费用太高，最近开始在揭露。医疗费用高是因为医疗系统有腐败，药厂给医生回扣，药价贵了，患者的负担就重了。

　　世界级城市不是随便建的

　　《瞭望东方周刊》：前些时间，曾提出再建十个区域性城市群，也有报道说现在144个地级市规划建200余个新城新区，还有国际化大都市规划频现，还要盖世界第一高楼。在新型城镇化时期，如何看待这些现象？

　　徐匡迪：这是一种肤浅的误解，世界级城市不是随便建造的。

　　首先，这个城市的产业必须融入全球化，成为世界经济的一个结点，世界性城市不是靠基本建设建起来的；第二，一个城市的人口规划必须要和城市产业发展相适应，要有提供足够多的就业岗位的产业，以维持市民的正常生活。

　　关于城镇化的问题，实际上前段时间有个误解。现在全国来讲刚超过50%，东部地区的京津唐、长三角、珠三角基本上都完成了城镇化。但是现在中部地区误解为：因为城镇化率高，所以经济发达，这是错误的认识。首先是经济发达了，才能城镇化率高，不能本末倒置。

　　有些地方在执行中央决策时，出现了偏差，这是中国的一种常态。因为国家是从全国的高度、从长远的发展历史阶段来看，从整个国家利益来看。地方上，只是从他局部的利益，甚至任期以内自己的利益来看。这确实是有矛盾的。

　　所以我想，只有通过党的群众路线教育，通过宣传，让大家都认识到城镇化到底是怎么一回事，让人民群众来监督。地方政府再打着城镇化的旗号把农民赶上楼，就行不通了。

　　城镇化确实是拉动内需的一个很重要的环节。因为城镇化的居民消费主要从市场上获得，而农村主要是自给经济，所以城市化的社会和农业化的社会消费水平有很大的差别。

　　从统计数据来看，全国大中小城市一起算进来，城市居民消费大概是农村的2.5至3倍。如果只是北上广大城市，要在十倍以上。中国要发展，城镇化是很重要的。但是，城镇化不是人为造成的，是市场规律造成的。要想提高城镇化的比例，必须要有城市里面的就业条件，有好的生产消费条件，才能做到真正的城镇化。

　　所以，我们反复说城镇化不是人为造成的，反复说城镇化是人的城镇化，城镇化不是造城运动，更不是造新城运动。现在，很多城市的领导把精力放在造新城上，对旧城的改造漠不关心，其中一个原因还在于棚户区的改造成本很大。

　　《瞭望东方周刊》：现在也有质疑，认为现在存在着土地城镇化快于人口城镇化、城镇化是房地产的城镇化，也就是在建设中为了快速拉动经济，把城镇化变相为拓展土地财政，您怎么看？

　　徐匡迪：这和我们的财税制度有关。现在地方政府差不多一半靠土地财政过日子。因为工业的增值税75%给中央，营业税给中央50%，只有个人所得税完全归地方，但是大型国有企业所得税都归中央，所以这是分税制度的问题。当时分税制推广的时候，土地财政还没有实行，现在要进行深入的研究。

　　新型城镇化任重道远

　　《瞭望东方周刊》：最后我们回过头，总结一下未来的城镇化建设中，我们应该注意哪些特别突出的问题？

　　徐匡迪：首先，要清楚地认识到，“半城镇化”人口大量存在，城镇化质量并不高。城镇人口中高达三分之一的农村流入人口无法享受城镇户籍待遇；大量新生代农民工不可能返回乡村，城镇内部存在反差巨大的二元结构。

　　其次，资源环境约束瓶颈突出，“生态环境危机”空前严峻。快速城镇化造成土地、水资源和能源的高速消耗，区域性复合型大气污染事件频发，并达到历史最严重水平。

　　第三，区域发展不平衡，城乡发展差距显著。中西部地区城镇化发展滞后，城乡差距不断扩大，城镇化发展严重忽视县域、乡村发展和对农业现代化的服务带动。

　　再次，资源、资本、人才和科技等过度向大城市集中，县和村镇发展严重受阻。特大城市“巨型化”发展，无序蔓延；中小城市和小城镇发展受到种种限制。

　　第五，城镇公用设施建设严重滞后，交通拥堵、安全隐患等“城市病”凸显。基础设施和公共服务设施建设欠账严重，大城市交通严重恶化，缺乏整体应对措施，城镇运行安全隐患日益突出。

　　第六，历史文化和自然遗产破坏极为严重，动摇中华优秀传统文化的根基。牺牲自然和文化资源追逐经济利益；文化审美和价值观扭曲，现代城市文化亟待建立；文化破坏从城市向乡村地区蔓延，仅存的乡土文化遗存岌岌可危。

　　第七，城市公共管理水平低下，应对群体性突发事件的能力明显不足。一些地方只顾追求企业和房地产发展等经济利益，忽视群众利益；城镇管理水平低下，数字化、精细化、智能化水平不高；科学决策缺失，应对群体性突发事件的能力明显不足。

　　最后，地方政府推进城镇化发展的观念存在严重偏差。一味追求城镇化速度，人为地“推进”城镇化；急功近利，热衷于“造城运动”；推动城镇化发展的路径单一，盲目攀比，脱离实际。

　　中国城镇化是和经济增长连在一起的，现在我们7.5%的经济增长，大概每年城镇化能提高0.5%至0.6%。以后我们速度会再放慢，如果到了2020年以后，是6%到7%的经济发展速度的话，城镇化速度就会减到0.4%~0.5%。因为GDP增加一个百分点，大概提供120万个就业岗位，没有足够的就业岗位，就不能实现城镇化。

　　提出所谓多长时间实现城镇化，我认为这是对经济学很不了解的结果。

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