专访加拿大最受尊敬学者之一绍尔

　　世界不是平的，是圆的

　　文/ 刘莉芳 张静(实习) 图/ 彭辉

　　60 岁的绍尔获奖无数，他有很多头衔，首先他是一位哲学家，但他的学术作品之畅销不亚于小说。1995 年，他的著作《无意识的文明》在电台连播，成为当年最畅销的非小说类作品。

　　2001 年，他在《平衡：新的六大人文素质》中，批评布什在“9·11”时的表现“软弱并愚蠢”。他认为，西方国家应当对恐怖分子的滋生负责，因为，他们不断地向恐怖分子输出武器。此书引来轩然大波，甚至危及他的太太的职位。

　　绍尔的另一个有趣身份是半个中国女婿，经朋友介绍，他和伍冰志结为伉俪，伍冰志是加拿大现代电视史上最著名的女主持人，她在1999 年成为加拿大第一任华裔女总督。在绍尔眼里，太太是美丽并勇敢的。

　　绍尔还是畅销小说作家，他的处女作《猛禽》在法国就卖了200 万册；他又是一位社会活动家，组织了几个非赢利组织，帮助流亡作家和外国移民等。近年来，绍尔的经济学家的身份更加凸显。他和弗里德曼主张的“世界是平的”针锋相对，认为“世界是圆的”，“全球化经济正在走向崩溃”。

　　2005 年，绍尔出版了经济学著作《全球化的崩溃和重塑世界》，并到世界各地演讲。事实上，绍尔在大学本科时就开始了对中国经济的研究，他的大学毕业论文正是关于中国和俄国经济史的。

　　3 月16 日下午，绍尔来到上海，在交通大学作了一场题为《全球化经济的崩溃—中国与世界经济的走向》的专题演讲。3 月19 日下午，他在下榻的酒店接受了本报专访。

　　B=《外滩画报》

　　S= 约翰·拉斯滕·绍尔

　　B：发端于1970 年代的“全球化”使数以万计的人受惠，为什么你认为全球化将崩溃？

　　S ：“全球化”始于1973 年的世界性经济危机。当时，执政者束手无策，而全球化意味着市场要对所有社会问题负责，从而不需要政治领袖负责。我还记得，当年法国总统德斯坦上台时，正值1973 年经济危机，失业率和通胀率都很高。在与这种衰退搏斗了一年多之后，他告诉国民：那种不可避免的全球性的力量正在起作用，对此他无能为力。后来，全球化有了众多信徒，包括撒切尔夫人等。1995 年，当原来的GATT(关税及贸易总协定)让位于WTO(世界贸易组织)之时，全球化达到了它的顶峰，但自1995 年以来，全球化崩溃的迹象越来越明显。

　　B：你觉得“全球化”崩溃出现了哪些迹象？

　　S：全球化的支持者们都致力于发展“真正的竞争“，但事实上，他们追求的许多改变都削弱了竞争。这个概念已经跟不上时代了，因为它的理论基础是19 世纪物资缺乏时的经济模式，很狭隘。我认为现在最大的市场是北美和欧洲，但那里出现了大量的过剩产品。世界上有多少个塑料瓶？比我们需要的多十倍！有多少只玻璃杯？比我们需要的多20 倍！有多少双鞋子和靴子？多了上百倍！于是，市场不景气，价格下跌，支付不了工人工资⋯⋯问题的症结就在于已经不适用的经济模式。

　　B：现在已有一些国家反全球化，最著名的国家是

　　S：当下世界正处于一个非常复杂的时期，因为世界是圆的，并不是像某个作者说的那样是平的，这意味着世界不同地区朝不同方向发展，所以美国害怕了；俄国后来居上。中国和印度在这个复杂的国际环境中做得很好，中国出口了很多商品，但同时欧洲和美国也开始设置贸易壁垒阻止中国的出口贸易，因为他们不会停止全球化，直到获胜为止。

　　B：你刚才提及的“某个作者”，应该是指托马斯·弗里德曼吧，他主张世界是平的，你和他的观点似乎针锋相对。

　　S：他的观点是幼稚的！浪漫的！他的全球经济论断是浪漫主义文学。世界并不是平的，而是圆的，这很复杂，但必须明白：世界各个地区都有不同的需要、不同的问题、不同的志向，既要区别对待，又要适当整合资源。中国目前已经开始着力处理这种不一致。温总理在前不久的“两会”新闻发布会上，引用了一位美国民主党派哲学家的话，很生动形象：“一个舰队的速度是以最慢的那艘船的速度来衡量，而不是最快的那艘。”这很睿智！言外之意是我们不光要考虑那些富人，更要关注大部分的穷人。

　　B：你曾说过新西兰是全球化的一个失败例子，为什么？

　　S：新西兰是一块很好的实验基地，面积不大，却在1980 年代中期全面实行全球化政策，15年后，经济没有增长，失业问题没有解决，年轻人纷纷出国，所以在1999 年，新西兰放弃了该政策。

　　B：你认为怎样的经济模式才是适用于现在的理想模式？

　　S：一种囊括所有因素的综合模式，赚取的不是狭义上的利润。狭义的利润其实意味着损失。举个例子，集约化经营的农产业为我们提供了食品，但是我们失去了土地，当然土地是可再生资源，但是由于城市化和污染，人们的健康受损，这就是盈利带来的损失。