专访耶鲁大学历史学家史景迁

　　“中国文化的复杂性让人着迷”——专访耶鲁大学历史学家史景迁(Jonathan Spence)

　　史景迁是用来读的。

　　这位著作等身的历史学家，因其独特的研究视角，被称作“中国学研究领域的毕加索”。在整个西方，恐怕没有一个人比他出版过更丰富更受欢迎的关于中国的研究作品了。他每出一本新书，往往是洛阳纸贵，被抢购一空。

　　行文华丽丰美、“好看”是人们对其作品的第一感觉。在他的笔下，历史从来不是枯燥的考据与冰冷的事实。据说他的很多作品是在咖啡馆中写就的，依靠对史料的融会贯通，一个个生动的场景、内心细腻变化的历史人物跃然纸上。

　　他的想像力如天马行空般驰骋，他会依据所要表达的主题，把原始材料取舍裁剪、置入他构建的框架中，读来如春雨润物般细腻。

　　史景迁作品的广受欢迎，在于让对艰深抽象的学术议题不感兴趣的读者，也能够深入历史表层背后，获得融会贯通的趣味。

　　他凭借在史学研究中的“野路子”而独树一帜，被国际学界公认为叙述史学的代表人物和近代中国研究大师。

　　历史是如何地一点点作用着今天的现实？这是史景迁花一辈子心血研究的课题。史景迁的中文名字也蕴涵了很深的意义：“史”是Spence的中文译音，也是他倾注一生的领域，“景迁”则表达了他对史学大师司马迁的景仰。

　　近期，史景迁应北大—耶鲁联合项目之邀来京讲学，本报对他进行了专访。

　　这位中国历史研究专家很少说汉语，倒是在采访过程中时时提起他的太太——出生于台湾的另一位历史学者金安平(她是中国近代著名学者金毓黼先生的孙女)。他说多亏有个会说汉语的太太，这样才能和更多的中国学生沟通交流。

　　中国魔力

　　《21世纪》：我们知道，您作为一个英国人，在美国耶鲁大学取得博士学位并留在美国从事研究，而您的研究领域又是中国的近现代历史。能谈谈您对这三个国家的感情么？

　　史景迁：我在英国度过了非常愉快的成长时光，当时我在学校主要学习欧洲历史。1959年时，我得到一个到美国耶鲁大学交流学习的机会，用两年时间攻读硕士学位。到耶鲁后，我发现那里开设有中国历史的课程，那时，我对中国历史还一无所知，中国历史对我而言是一个新奇又完全不同的学科。我开始接触她，当然是用英文，那时我还不懂汉语。随着对中国历史了解的加深，我发现这是我所学过最有趣的东西了。

　　在英国，人们虽然感觉中国是一个很有吸引力的国度，但在那里很难得到关于中国细节的知识，比如中国戏曲。而这些知识可以在美国得到。中国的戏曲让我很着迷，让我更喜欢研究中国的东西。

　　硕士毕业后，耶鲁准备让我继续攻读博士学位，这对我而言是一个重大的抉择。实际上，以前我只是为了自己的乐趣学习中国，而读博士就意味着我要把研究中国作为自己的职业了。那时我还不能确定，是不是应该尝试这个研究，因为在中国有很多非常好的中国历史学家。

　　在1950年代，中国对西方还是闭关锁国的状态，我不能去北京，只得在澳大利亚、日本和中国台湾做中国历史的研究。

　　《21世纪》：不能直接到中国内地吗？

　　史景迁：当时很难获得到中国内地去的护照，但是我可以比较容易地到中国台湾去。中国台湾当时有很多关于清朝早期的资料，特别是关于康熙的资料很多，我利用那里的材料做完了我的博士论文。我觉得康熙是一个很有意思的人，我愿意做更多的研究。

　　但是，我从来没有想到过自己后来会讲授中国历史课程，研究中国历史是一回事，教中国历史是另外一回事，我想跟西方学生分享我在研究中国历史中的乐趣，但发现很困难。所以我开始讲授中国的简要历史，不讲授其中的复杂之处，我主要选择晚明至今的中国历史来讲授。

　　我开始讲授中国历史课是在1966年，当时的中国对外界依然是隔绝的。这样，我在还没有到过中国的时候，就开始在美国讲授中国历史课程了。

　　《21世纪》：您是什么时候才第一次来到中国内地的？

　　史景迁：在1974年，通过耶鲁大学的科研项目，我第一次到了中国内地，直到这一年我才把英国、美国和中国三个国家真正的联系了起来。直到现在，我还保持着对中国的强烈兴趣，现在我70多岁了，但对中国的兴趣和求知欲望有增无减。

　　《21世纪》：这些年来，您觉得中国所发生的比较重要的变化有哪些？

　　史景迁： 30多年的时间里，我觉得主要的结构性变化是经济的开放，不仅是对中国人内部开放，也对外国人开放；另外中国政府的执政方式也有所改变，政策变得更具有灵活性，也更强大了。

　　除此之外，从1970年代以来，中国的景象也发生了巨大的改变，然而我到中国的次数并不是非常多，无法做详细的比较。但当我写一些关于中国的书时，我都会去做一些实地考察，比如我写关于雍正的书时，我到过湖南，因此我对中国的乡村变化也有比较深刻的感受。

　　与乡村相比，或许最重大的变化发生在城市，尤其是大城市。其实即便是最小的城市其变化都相当巨大。我觉得，这些变化带来了更多的独立和自由。然而，坦率讲，这些城市的发展，同时也面临着巨大的社会问题，尤其是环境问题，这主要是以追求利润为主导的发展模式造成的。

　　现在的中国，从某种角度讲，承担着巨大的压力，有许多问题需要解决。问题关键在于，能否有条理地解决所有问题，同时保持国家的和平稳定，维持现有的发展活力。我觉得这是一个挑战。中国的问题是现实存在的，中国人要努力整合一个新的社会，协调社会的平衡，尤其是城市和乡村的平衡。

　　在北京这几天，我也经常看看报纸，看到太湖水污染、无锡的居民没有水喝的新闻，我很惋惜。这些消息是一种警示，提示中国在构建“和谐社会”的时候，要平衡与环境的关系。

　　从不同的层面上，我们都能够看到不同的发展和挑战，在交通上、城市发展上、环境治理，以及权力滥用，城乡关系等方面，可以说，现在的中国面临着不少的难题。

　　《21世纪》：有人认为历史学家就是钻进故纸堆，从中发现别人看不到的东西。对于现实的中国，您是通过什么方式来了解的？

　　史景迁：在了解中国这些问题上，我夫人是我的老师，她长在中国台湾，说中文。我们也经常与很多中国学生交谈，包括来自北大的学生。很多中国年轻人受到的学术训练是非常优秀的，他们也非常聪明，我对此印象深刻。

　　现在，很多中国年轻人学习古代中国的知识，包括古代哲学和文学，学习孔子、荀子以及庄子。这是非常重要的事情。中国一直在学习自己的历史，中国的历史中有丰富的知识财富，有美丽的语言，美丽的艺术，年轻人对自己国家的历史感兴趣，我觉得非常受鼓舞。

　　误判的代价

　　《21世纪》：您选择清朝作为您主要的研究对象，清朝及更早的中国在世界历史上取得了巨大的成就，但自清朝晚期中国衰落了，作为一个清朝历史的研究者，您对清朝的衰落有什么样的感受？

　　史景迁：直到现在，我仍然对清朝衰亡历史的复杂性充满兴趣。在我看来，满族人以及此前的蒙古人在清朝前期做出了巨大的贡献，开创了一个全新的国度，在政治和社会结构方面，比当时亚洲其它国家要复杂得多。

　　他把自己的版图扩展到西南中国、西北中国，比如新疆，而且他还控制着东北。我的意思是说，清朝的皇帝创造了一个巨大的统一王国。这样巨大的王国可能存在过度扩张的情况，管理国家的开销非常大，中国需要许多的军队和士兵，也需要很多税收。

　　有些研究中国历史的学者认为，当清朝统治者统一新疆的时候，他们原以为这是一场有巨大收益的战争，但事与愿违，为了维持新疆的边防统治，需要不菲的军费开销。清朝由此开始出现财政问题，同时，政府的规划管理也出现了问题，政府的控制力越来越弱。当一个政府的财务计划出现漏洞，政府控制力变弱时，加之巨大的人口数量，这对清政府来说确实不堪其负。

　　在这样的环境下，西方坚船利炮的冲击就非常致命了。对晚清政府来说，除了西方的冲击，晚清的社会变化也是极其迅速，在义和团之后，清朝尝试改变，但清朝政府对新社会形态管理经验的匮乏，导致失败而终。

　　虽然推翻清朝统治不是一件难事，但是重新建立一个新的政府统治则极其困难，因此满清的统治以军阀割据混战而结束，中国也开始了一段非常混乱的历史。

　　因此，从历史研究来看，民国时期也是一段非常值得研究的历史，也是研究当代中国所面临压力的必需。我觉得，中国现在面临的很多问题，与当时的历史遗留问题不无关系。

　　《21世纪》：但是您的研究成果以及著作中很少有关于民国的内容。

　　史景迁：是的，我研究明清、民国，还有一点中华人民共和国的历史。但是民国历史和满清历史是很不同的研究领域。我目前主要的研究领域仍然集中在清朝。

　　《21世纪》：那么，您对于满清政府为何会采取一种闭关锁国的政策，有什么样的理解?

　　史景迁：这是一个很难的问题，我觉得中国的传统是严格地控制对外关系，即便是在元、明朝时。

　　《21世纪》：但是在唐朝的时候这一点似乎不同。

　　史景迁：中国在不同的朝代都有扩张，从汉唐开始，甚至到元朝时。

　　我觉得清朝早期，统治者比如康熙、雍正、乾隆，认为很重要的是要平衡中国在东北的政治形势，同时政府还要考虑来自西南中国的压力，比如广东、福建、香港。这样，虽然清朝的统治者本身是强悍的，但他们认为严格的控制中国更安全，因为他们认为无论西方国家，还是西南中国，跟满族的统治不和谐。比如，康熙和乾隆都6次南巡，但是他们从来没有越过杭州，从来没有到过广东、云南和贵州，我觉得满清的统治重心还是在北部和西部中国。

　　我对于乾隆接待马戈尔尼的事情非常有兴趣，乾隆无法理解马戈尔尼的意图，他认为清朝不需要西方的东西，因此丧失了与西方进行沟通交流的机会。结果就是，西方的军事和科技迅速发展，但是清朝没有赶上西方发展的步伐。虽然清朝的士兵仍然强悍，但是在英国的坚船利炮面前，不堪一击。

　　因此，我认为，清朝对西方的信息做出了错误判断，结果就是清朝慢慢脱离了世界前进的步伐。

　　“现代性”之于中国

　　《21世纪》：中国从被动挨打的近代走来，依您看，现在中国的现代化进程处于什么阶段？

　　史景迁：在我看来，中国正处于现代化发展进程的中间阶段。在西方的某些领域，我们经常说，今天属于“后现代”时期。其实，很多学者认为“现代性”是个没什么意义的提法。

　　有些历史学者认为，“现代性”作为一个概念，并不能正确的描述现代化的不同层次，而只是一个西方以自我为中心的傲慢表达，反映出西方文化视野下的一种视角，在某种程度上，这样的概念应该被终结，而且很有可能会在信息革命和技术革命中终结。毕竟，科技革命由电脑和互联网引起，这完全改变了我们的生活。

　　我认为，目前中国所要做的是要利用高科技的发展，但如何平衡发展的各方面是另一个问题。毕竟，无论我们怎么定义这个“现代性”，西方国家在现代化过程中也面临着巨大的难题。

　　在上个世纪中，世界上发生了最糟糕的几场战争，无论是西方还是东方，都元气大伤。但是“现代化”通过军事科技提高、知识积累、经济增长等将这些逐渐弥补上来。但很多问题现在还没有消失，仍然存在。现在最突出的就是极端贫困问题。

　　《21世纪》：您如何看待历史对现实的作用？

　　史景迁：比如中国历史，很多人认为突出的特点就是一种循环的变化，其实绝非如此简单。中国的发展还需要与其他历史相联系来看。

　　往简单里说，历史就是很多人退出了历史而已，是要被遗忘掉的。但这不能只靠马克思的解释来回答，也不能用资本主义的角度来解释，同样也不能用后现代的观点来解释，这是社会发展快速变化的结果，给智力和物理的资源都带来了巨大的张力。

　　历史学家可以参考这些。中国正处在现代化的过程当中，中国有丰富的资源，也有很多成功经验。但是，中国内部和外部的冲突仍然存在，中国需要面对这些。与世界上其他国家一样，中国是不能隔绝于世界之外的。

　　西方从未停止对中国的思考

　　《21世纪》：近年来，中国吸引了越来越多人的注意，作为一个学术领域，其研究学科也更加细密化，出现了很多研究中国问题的著名学者。那么，现在中国成为热点，深层的动因是什么？

　　史景迁：研究中国仍然是一个比较难的问题，因为很多西方人不懂汉语，很难获得足够的知识。我曾经在一本书中提到，对西方人而言，中国是非常有趣的，其吸引力胜过了西方之外任何一个国家。

　　我曾经写过以西方视角来看中国的书，从马可·波罗时代到20世纪晚期，我的感觉是，一个国家的奇怪程度由外国的感兴趣程度来决定。

　　中国文化的复杂性对西方学者来说，是很让人着迷的。从13世纪，即从元代开始，西方社会对中国感兴趣的包括中国的丝绸、科学技术，以及各种技巧。

　　在西方有一种稳定的对中国研究的兴趣，最重要兴趣在于考虑中国是如何把这么大的国家整合为一个完整的国家的。因为西方人很难打理他们自己的国家，频频遇到战争，仅在中国的元朝到今天这段时间内，西方所经历的战争即不胜可数。

　　第一批仔细分析中国情况的外国人来自天主教会，比如利玛窦。他们主要的兴趣集中在中国在庞大人口背景下保持秩序的能力。为寻找这方面的原因，他们到古典文献中寻求答案，同时他们还关注军事组织、法律系统等等。

　　600年来，西方从未停止过对中国问题的思考，有些时候是敌对性的，有些时候是友好的，今天依然如此。

　　《21世纪》：现在有什么新的变化吗？

　　史景迁：随着中国取得越来越多的成就，我们对保持一个和平的星球更感兴趣，然而也更加担心文化冲突的可能性。

　　现在有很多优秀的美国学生希望学习研究中国，这是他们自主的选择，他们对中国的语言有浓厚的兴趣，对现实中国的机会和问题也兴致颇高，中国历史只是其中的一部分。现在中美学生交流学习的机会很多，到中国来的美国学生都有很好的汉语水平，这比以前强多了，当然也比我强多了。有更多的学生能说一口非常流利的汉语，这在过去是不常见的。

　　现在在美国召开的很多学术会议，会议语言不使用英语，而是使用汉语。比如在耶鲁，我们开办了一些汉语的讲学机会，而不是让母语是汉语的人去说英语。我们也有一些学生集中起来讲汉语，类似于中国的“英语角”。

　　在美国之外，比如加拿大、英国，有更多的中国人在全世界范围内奋斗，也就是说在西方国家中国人更容易见到。

　　《21世纪》：是的，在西方中国人越来越多。还有另外一个现象，您会注意到，在国外有越来越多的孔子学院。

　　史景迁：我觉得，我们可能还不能确定孔子学院会有怎样的发展变化。很多人并不是很确切的知道这个机构，这到底是一个学术机构，还是在某种程度上的非学术机构。你知道，在西方，还可能存在一些偏见，认为这是政治驱动的产物。

　　孔子学院最起码可以做一些基本的语言培训，让西方人有更多的机会理解中国。这是一种全新的方式。

　　比如在英国，以前这些东西一般是由文化专员来做的，在大使馆内供职的。而现在中国有了更宽广的基础，在文化交流中，加入了语言教育的内容，也吸引了更多的兴趣。

　　中国的形象也可以由西方阐释

　　《21世纪》：有些学者认为，中国在西方的形象不是由中国现实决定的，而是由西方的需要来决定。中国形象应该由谁来阐释呢？

　　史景迁：这是一个开放的问题，谁都可以做出解释。如果说，只有中国人才可以阐释中国，我将说“不”。中国自然可以阐释中国，但是其他国家也可以通过研究中国来解释中国。西方国家对中国的解释依从了很不同的方式，自然也有很多时候是完全错误的。他们会尝试按照有利于自己的方向来解释中国问题。我觉得理解不同文化最好的方法是让不同文化背景的人融和在一起。

　　即便是现在，人们仍然有不同的解释框架，中国依然是一个很好的研究对象，对中国的解释也在出现着不同的变化。在中国之外研究中国，这是很好的考量他们自己政府，衡量自己国家问题的机会。

　　有时候国外学者会对中国提出很多批评，同时，中国也在批评西方文化、西方的过度发展、西方自私的一面，我个人觉得这些批评是有益的。

　　《21世纪》：在这种相互批评中，存在多少沟通理解上的障碍？

　　史景迁：我的感觉是，关于中国的讨论是一个开放的话题。对语言的共同掌握是非常重要的事情。这个世界已经逐渐习惯了使用英语之外的语言交流，比如俄语、日语，当然还有汉语，这会让人的思路开阔很多。而且现在即时沟通的工具也很发达，电脑可以使用特定的程序在不同的语言之间进行转换。比如，在即时聊天工具上，你根本完全不了解另外一个人，语言也不同，但是可以通过机器翻译来与其沟通，这是具有很大影响的事情。

　　直到50年之前，西方人学习汉语还得学习汉字的笔划，而现在，他们只需要使用电脑程序就可以翻译。因此，这对知识来讲是很大的简化，当然这对个人知识也是某种限制。

　　小传

　　史景迁1936年出生于英国伦敦的郊区，曾在温彻斯特学院和剑桥大学就读。1965年他获得美国耶鲁大学博士学位，现为耶鲁大学教授、历史系和东亚研究中心主任。

　　史景迁论著甚丰，是国际学界公认的叙述史学代表人物和近代中国研究大师，被选为2004-2005年度全美历史学会会长。

　　其代表作有：《改变中国：在中国的西方人(1620-1960)》、《追寻现代中国》、《"天国之子"和他的世俗王朝：洪秀全与太平天国》、《胡若望的困惑之旅》、《王氏之死》、《中国纵横：一个汉学家的学术探索之旅》、《大汗之国：西方眼中的中国》、《利玛窦的记忆宫殿》《曹寅与康熙大帝》、《康熙自画像》等等，被各国大学广泛列为学生必读之书。

　　他因杰出成就而荣获过美英许多著名奖项，1985年被任命为美国人文与科学院院士。(记者 李新 马娟)