田壮壮：我崇敬那些殉道者

　　《纽约时报》称《吴清源》是“一部克制而优美的传记片”，而在田壮壮看来，这是他对“殉道”精神的致敬。这位与张艺谋、陈凯歌同学的第五代导演，依旧过着随意的电影生活，拍着在外人看来“悲壮和失落”的电影，用自己的方式来为电影“殉道”。

　　文/张嫣　图/王钊

　　6月10日， 35摄氏度。北京电影制片厂小红楼2楼田壮壮的工作室里，熏着茶香，一片清凉。

　　采访还没开始，田壮壮就提来一只壶，熟练地煮茶、温壶、沏茶。桌上摆着吴清源送给他的棋盘和棋子，在阳光下静静地发光。

　　6年前，田壮壮拿着吴清源的传记，去东京见了这位年近九旬的围棋大师，试图一探其已臻极致的精神世界和执着的信仰。从筹拍、拍摄到后期制作，沟通的困难、文化的差异、资金的突然断裂，都让《吴清源》这部电影磨难重重。2006年9月纽约电影节上，它终于艰难地迎来了首映。据《综艺》报道：“《吴清源》以其精美绝伦的画面和对精神世界的微妙表现而打动了众多纽约影评人。”

　　6月19日，《吴清源》将在上海艺术电影中心进行全国首映，同时以参赛片的身份角逐上海国际电影节的金爵奖。由于投资方世纪英雄公司的债务无法清还，《吴清源》可能无缘可能无缘在国内院线公映，本届电影节上的惊鸿一瞥，也许是其在国内的唯一一次公开放映。

　　B=外滩画报

　　T=田壮壮吴清源是难以用影像来表达的

　　B：你用了长达五六年的时间去拍《吴清源》，为什么？

　　T：直到现在，我还不能确定《吴清源》是否该拍成一部电影，它真的不具备拍摄电影的优势。这是一部个人传记，而主人公还活着；吴老师身上最令人着迷的是他的精神，以及围棋，但这都难以用影像表达。然而，当我见了吴老师以后，就觉得想拍，一定要拍。

　　B：你要拍的不是吴清源跌宕的人生，而是他的精神和围棋？

　　T：对，他的信仰大多来自围棋和命运。他经历的那段历史太复杂，放弃围棋就等于放弃他的生命，不放弃围棋就必须要顺着日本的围棋模式走，这对他来讲是最痛苦的。他在棋盘上的时刻是最宁静的。你可以感觉出他内心对国家和民族特别深沉的想法和无奈。他活得看似挺轻松的，但其实非常痛苦。

　　B：走进吴清源的世界很难？

　　T：非常困难。你的语言方式和他的完全不同：吴老师说话全是之乎者也，全是引经据典，根本听不懂；要不就和你交谈宇宙和阴阳，思维非常飘逸。你只有和他说围棋和关于信仰方面的事情，他才会有兴趣和你聊天；其他时候无论你说什么，他似乎都没有听到，一坐禅，人就“跑”了。我亲眼见过无数的采访者，即使是很大腕的，也无法和他交谈。

　　B：你很羡慕这种极致的痴迷？

　　T：我特别能明白吴老师内心的东西。人家说你老头怎么那么闷那么寂寞呀？其实完全不是，他会在半夜两点的时候给他的助手打电话，说：“我刚才梦到了一手，太精彩了！你明天一定要来，我和你讲。”这样的人可能挺不招人理解的，但我能理解，我特别尊重他。我觉得我入错行了，如果我做的事情是不需要别人的，那我肯定能获得吴老师这样的快乐，而我这行非得找一群人来。

　　B：国外的影评人都对张震出演吴清源评价很高。

　　T：我看的第一个演员就是张震，当时约在上海的一家咖啡馆里见面。他的语言逻辑和行为，都挺像吴老师的。他有自己独特的世界，不会告诉别人，不会和别人分享，但他活在其中很自在。他的形象也很像吴老师二十出头的样子，所以当我走出咖啡店，我就和制片人说，签合同吧，就他了。制片人问我，要不要再看看别人。我说，不用了。

　　B：你一直不愿意评价自己的电影，这次呢，觉得达到极致了吗？

　　T：对于自己的电影，我在大银幕看完一次之后，就尽量不再去看了。因为你看太多的时候，每次都会看到自己不完美的地方，这太难受了，这是别人看不出来的，太臭了，怎么拍成这样？胶片曝光了一次，就不会曝光第二次，电影也是这样，拍完了就过去了，好与坏都由着它了，改变不了了。我呢，其实也没有什么遗憾，在日本拍摄时，除了文化的限制之外，还有经费的限制，也不可能做到尽善尽美。我唯一期待的是吴老师什么时候能看一次，不管他说好或者不好，这个电影对我来说就可以完完全全画上句号。8月份在日本公映的时候，我只想坐在吴老师的旁边，看他怎么看这部电影。殉道，是从我个人角度出发

　　B：我觉得你拍《吴清源》不仅是拍他的一生，而是要表达自己的东西。

　　T：导演都是借题发挥的。吴老师是我最敬重的那类人，就是“殉道者”，不是说完全没有自己，而是将自己置身于其中，付出、钻研与生命维系在一起的事业。因为他们太专业，他们喜欢把事情做到极致。现在，我们越来越缺少的是仪式感，我们对什么东西都缺乏信仰。

　　B：你对电影是一种殉道吗？

　　T：电影是需要信仰和殉道的，但电影又有一个特别的光环，有虚荣；很多人是带着殉道精神走进电影之门的，但看到了这些光环的时候，就被那扇美丽的大门吸引，走了进去；不是说走进去就是不对的，但走进去就会有迷失，很可能会放弃了自己的初衷。殉道，只是从我个人角度出发，并不要求每个人都殉道。

　　B：你自己走进去过吗？

　　T：扒着门缝看过，犹豫过，觉得还是不进去的好。可能和每个人的性格有关系，我是生性比较喜欢独处的人，比较喜欢一个人想东西，到处走。我不能够太公众，这样会限制我，会让我太不自在。那是年轻人的事儿，让年轻人去穿过华丽的大门，老年人向墓地去。

　　B：查建英的书里把你看作是1980年代的符号之一，是“悲壮和失落”的代表，你自己怎么看？

　　T：没有什么悲壮和失落的。创作是需要寂寞的，是和获得物欲背道而驰的；艺术家应该是可恶的、大爱大恨大丑大恶的人，在这个时代是不可能出现的，在电影领域更不可能做到极致的、完全自由的驰骋。这个时代出现的作品就是很正常的，没有太多的惊喜和也不会很差。我个人的“悲壮和失落”可能在于，我对电影有一种信仰，但走到现在，我体能衰退、智能衰退，却要面对那么大一个娱乐媒体八卦群落，这时候，你觉得你和别人格格不入，人家不带你玩儿，说一个新名词、新符号，你都不知道。

　　B：你是不屑与主流为伍？

　　T：谁说我不屑？我回北影教书的原因就是想接触年轻人。可是你刚想做一件什么事儿，周围的环境都让你把气儿给泄光了。就像我拍电影的时候，运气永远是很好的，可拍完了以后就非常糟糕。有时候觉得自己可以耐得住寂寞，可是体能又不行，精力也不行。失落和悲壮缘于自己，如果我现在是二三十岁，就不会有那些问题。已经爽过了，为什么还要再爽？

　　B：接下来想拍什么？

　　T：一个导演的阅历范围是不宽的，贾樟柯不可能拍《红高粱》，张艺谋拍不了《三峡好人》，这和人的经历有关，还有就是一个导演不愿意重复自己，我自己就不太理解张艺谋为什么拍了《英雄》再拍《十面埋伏》和《黄金甲》，你已经过瘾了，你已经爽过了，为什么还要再爽。这大概和商业的操作有关系。我也可能会去拍一部武侠片，但只会拍一部，比如李安不会再去拍《卧虎藏龙》，他只是圆他年轻时的一个梦。我和宫崎峻聊的时候，他就说他为什么会去拍那些题材。因为他是战后的孩子，家里后山很美，但全被战争毁了，所以他的电影主题都是环保主题，都是源于他20岁时候的想法，后来不过是把他当时的想法一个个都拍出来。

　　B：你很喜欢少数民族题材，80年代拍了《盗马贼》，后来又去云南拍《德拉姆》。

　　T：我就喜欢大自然，天性被解放的感觉，喜欢蓝天草地山水的环境。在北京呆上半个月，我就烦得不行，非要去云南跑跑，特别舒服。我对空间的要求比较高，喜欢没有边沿的东西，觉得特别爽。

　　B：别人都爱拍大手笔、大制作的商业电影，你却想拍小电影。

　　T：人的胸怀不一样，我胸怀小。(笑)我特别想拍些小电影，拿着数字机，拍些实验性的东西，我始终觉得，对我来讲，我不是特别爱拿电影来赚生活费的一个人，我觉得我和电影是特别平等的。我对电影愿意更多地付出点，然后我也就多得到一点折磨，有时候折磨也是一种快乐。