健康现场：专家称中国营养盲多于文盲

国家发改委宏观院公众营养与发展中心主任于小冬
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    6月28日周三，国家发改委宏观院公众营养与发展中心主任于小冬、曾红颖博士做客新浪新闻中心健康现场，谈工业化下中国公众营养问题和政策应对。以下是聊天实录。

　　主持人：各位网友大家好！这里是新浪网新闻中心的“健康现场”。今天到访的两位嘉宾是国家发改委宏观院公众营养与发展中心于小冬主任和宏观院的曾红颖博士。今天我们聊的话题主要是中国的公众营养现状和政策。网友除了通过电脑与我们交流之外，还可以通过手机登陆3g.sina.com.cn参与这次访谈。

　　说到公众营养比较抽象，但是跟每个人都息息相关，比如我们吃的盐和面粉，甚至包括牛奶，包括我们平时吃的快餐，以及饮料，这些都是跟我们密切相关的，甚至包括儿童食品。“六一”时中国几十位知名的儿童营养专家联合发起了一项声明——《让儿童远离垃圾食品》，当时于主任也在签名之中。请于主任先介绍一下这次这么多专家发起这样一个号召，背景是什么？

　　于小冬：这个来源于大家对儿童生长发育的关心，因为儿童今天的生长发育状况就决定着一个国家、一个民族未来这个国家是不是很强壮，他的体格和智力的发育是不是很充分，实际上就决定着这个国家未来的生产力。所以，大家是从保护儿童的角度提出了这么一个倡议。当然保护儿童有方方面面，但是我们认为这是很重要的一个方面。因为大家知道，一个人的整体素质实际上有一部分是先天遗传因素，再有两个因素就是营养，营养决定着他智力和体格的长成、发育，还有一个是教育。除了先天的因素以后，后天因素这两大点是其中重要的一点。

　　主持人：当时呼吁出来之后，有很多网友在提问，垃圾食品到底是什么。

　　于小冬：“垃圾食品”在字典上没有找出一个准确的定义，它的意思大致是，因为现在很多食品注意到了美味、可口，孩子爱吃，没有注意到它营养成分的平衡和充分、多样化，这些地方做得不太够。尤其是一些脂肪、热量还有糖过量，会引起孩子比如说现在大家都看到的小胖子，这次我们调查，大城市里30%有超出正常体重的现象，问题就比较大。因为肥胖它户造成一系列的其它的与营养相关的慢性疾病，包括癌症、糖尿病，包括心血管之类的一系列疾病，所以大家就感觉到，如果在现在不呼吁这个问题，全社会不关心、重视这个问题，将来会对我们的民族造成长远世代的伤害。

　　主持人：是不是可以这样理解，一般普通人对这个认识不是特别形象，比如我吃什么，个人的选择，只要不是太离谱都可以。但实际上从宏观上来说，你吃什么到时候很可能造成大规模的人群，很大基数，带来这种负面的效果吗？

　　于小冬：是这样。因为中国有一个特点，跟世界其它国家比，包括发达国家，包括发展中国家，我们中国不是特别重视营养的科学教育，等于我们在正规教育里缺了一课。缺的这一课，就会从一个小孩子的父母那儿会影响到对孩子健康方面的抚育，会造成孩子在健康方面受到损害，这是我们国家的一个特点。所以很多人说中国是一个营养盲多于文盲的国家。可能很多人学到硕士、博士高等学历。

　　主持人：它是一个社会转型期普遍的现象，相信曾老师非常熟悉，像肥胖问题也好，营养问题也好，比如像英国、美国其实也遇到了同样的问题，当时没有解决好，现在肥胖也很多。

　　曾红颖：你提到了儿童营养问题，我简单介绍一下美国对儿童营养的重视，实际上就是对特殊人群的营养关注，随后而来的是对全民营养问题的关注。美国在1947年就颁布了《儿童营养法》，是世界上最早的一部儿童营养的立法。它出台的背景是什么呢？因为大家都知道“二战”时美国卷入“二战”，要征兵。美国从1900年就是世界上最富有的国家了，在这么富有的国家里，人民都吃得好，应该说健康状况非常好。但征兵的时候，发现美国的年轻人身体准确不符合应征入伍的条件，这就引起了国家的重视。它实际上是把营养跟一个国家安全联系起来，所以就上升到一个非常重要的战略位置，所以二战一结束，美国就由总统直接签署了这个法律，从儿童做起，并且是法律保障的。目前美国这部法律已经修订了十几次，而且在政府干预的过程中，既有农业部对这个项目进行全盘的政策指导和控制，并且有国家财政的专项扶持。2003年，我们查到数据是，美国在儿童营养方面有学生早餐、午餐、学生奶项目等等，一些项目共支出250亿美元左右。

　　主持人：你刚才说吃得好并不等于身体素质达到一定的要求。

　　曾红颖：对。

　　主持人：需要政府或者其他的人进行干预？

　　于小冬：是。过去有一个误区，认为营养是你个人的事、家庭的事，政府能起什么作用？只是帮助你们把经济发展上去，收入提高了，营养自然而然就解决了。

　　主持人：或者保证吃的东西安全性。

　　于小冬：保证安全，保证营养足够的供给就。但是发现营养有一个特点，不是随着经济增长、收入增长营养问题就解决了。营养的问题是不同时期有不同的问题，贫困时有贫困时候的营养问题。转型期有转型期的营养问题，富裕期有富裕的营养问题。美国的政策改善，因为走在我们前面，政策出台出现的问题，包括肥胖、营养相关的疾病出现的都早一些。它的这种实践恰恰是给了我们一种借鉴。当然美国解决没有呢？也没有彻底解决，但是它在解决的过程之中，最近也是出台了很多政策，包括饮料的行业协会，大家共同决定不在孩子的校园里卖碳酸饮料，

　　大家不断地做这个努力，不努力问题会更大。但是努力了是不是马上问题就解决了？也不会。因为解决营养的问题是一个很长时间的过程，不光光是一些政策就能解决。因为它的解决遇到了很多习惯性的膳食偏好，这些是非常难的，要经过长时期艰苦的努力。

　　主持人：现在大家都说油炸食品不好，但是油炸食品跟中国老百姓的饮食文化有很大的原因。

　　于小冬：没错，饮食文化是形成一个饮食习惯，特别是中国比较讲究色香味、好吃、可口，再加上营养知识的不足，不知道造成的危害，所以有的时候会随着自己的感觉走，这是中国遇到的问题比其它国家遇到的问题更有复杂性。

　　主持人：解决营养问题不会过分地干预咱们的饮食文化？

　　于小冬：是一种引导。营养问题我把它看成是一个系统的工程。比如根据营养学的研究，营养的改善可能需要三个方面，有三条途径。第一条，要宣传合理的膳食结构。因为营养是拿膳食作为载体，合理的膳食结构自然营养就趋于平衡。一个是叫做有一定的比例，一个是要有一定的量。两个概念。

　　做到这一条是不是很好做到呢？大家有很多的膳食习惯。还有一条是经济条件，比如全国是13亿人，比如你讲热量应该有30%来自脂肪，在肉蛋奶里，有65%是碳水化合物，这么讲很有道理。但是到贫困地区讲就做不到，在富裕地区可能又受到膳食习惯的影响。所以，合理的膳食是非常理想的一个境界，但是不是做得到还有很多困难，是第一个。且不说懂不懂这些营养知识，会不会自觉控制。这是第一条。

　　第二条，很多国家采取了手段，当你不了解这个情况，当老百姓不了解或者做不到的时候，国家出台政策，通过食物，特别是通过主食品，把老百姓所普遍缺乏的微量的营销素加进去，让你在不知不觉中把营养添加进去了。因为这些微量营养素往往影响到人们智力的发育，影响到人们日常的提高，影响到慢性疾病的形成。所以，有些国家通过立法手段把食物强化，这是保证一个国家和民族的安全，像美国、加拿大这些发达国家还有发展中国家都是这么做的，世界上有80个国家采取了强制性和倡导性的习惯，我们国家也现在逐步做。

　　第三条，当你有条件，同时又具备一定的营养知识或者是有人指导时，增加一些补充剂。补充剂大家都道，大家吃膳存片、金食尔康，都是这个，小孩子吃鱼肝油、维生素丸等。

　　这三条途径实际上互不排斥，互为补充。当你吃强化食物也好、营养补充剂也好，尽量还是应该调整自己的膳食结构，让它近趋于合理。我们现在为什么通过一些主食品把它强化呢？因为我们现在的主食品，因为通过工业的发展，主食品的加工非常精细。过去我们没有这么精细，所以大家所谓的吃粗粮，一个是叫吃粗粮，一个叫加工很粗。这两个粗，反倒使它能够把食物里的营养保存下来吃进去。我们现在过精了，因为这些主食品的微量营养素的存在，80%都是在最外边的麸皮和胚芽里，加工掉了，大家吃的只是原来原粮百分之十几的营养。所以，通过这样的工业加工、强化的办法……

　　主持人：咱们现在做的营养强化的项目，包括食盐。

　　于小冬：食盐加碘。

　　主持人：目前在全国不是属于试点吧？

　　于小冬：现在是属于初步推动的阶段。我们也想现在在这个阶段上，可能要出台一些国家政策，有关的部门，比如国家粮食局现在也在准备相关的政策，进一步要鼓励和提倡全国的主食品的强化。在一定阶段以后，甚至有可能发展成为像有些国家一样强制性的强化，强制性地使你达到应该补充的营养。

　　主持人：现在哪些国家有强制性的措施？

　　于小冬：美国、加拿大、菲律宾、吉尔吉斯斯坦，很多国家都采取这种办法。主要是发达国家，因为他们比较早。有些国家是全民的强制的主食品的强化，有些是对孩子奶制品、哺乳制品的强化，有些是对学生的营养餐进行营养的补充，都是不同的。但都是在采取方法，使自己本国的国民能够达到充足地摄取营养，使你的身体能够健康。

　　主持人：几个专家说了这么一段话：国内垃圾食品也好，迫于群众的压力，制造商不得不改变配方，大量使用了添加剂和调味剂。就是在咱们现在的食品工业当中，使用添加剂和调味品，跟咱们说的进行强制性强化营养没什么关系吧？或者跟第三个阶段进行营养补充，也没有太大关系？

　　曾红颖：你刚才提的这个问题正好反映了我们为什么要把公众营养提升到国家公共政策的这个层面上的一个问题。因为您刚才说食品加工过程中添加了大量的添加剂等等，这也就证明一个什么问题呢？我们现在任何摄入的食物都是一个工业食品，是工业加工的过程。包括最简单的，比如我们是的面粉，实际上面粉也经过了无数道的加工，而且是工业化生产。至于说我们现在农业的现代化还没有达到这么高的程度，也是一个工业化的过程。比如说我们土地里施了什么肥，肥料是一个工业化的产物。

　　主持人：可不可以这么说，在现代化的条件下，公众所接收的食品越来越由食品工业来提供，这个过程中，当然是一件好事，它可能进行了规模化，能够向公众提供大富足的改善的工业食品，但是其中有没有一定的风险？比如像西方是一面镜子，出现这种风险，或者政府有没有什么防范措施去防范这些风险？

　　曾红颖：接着这个话题讲下来，为什么要政府干预，因为是工业食品，任何一个企业、一个行业，因为食品涉及到很多行业，刚才您说了，其实有主食、添加剂，还有非常多的如刚才讲到补充剂，还有儿童不益的一些食品，可能是快餐，实际上涉及到非常多的行业，居民的营养摄入是他自己没法把握的，而且也不是个人，不是任何一个企业好好做就能做到，或者是一个行业也做不到，因为横跨了很多领域。从制度上讲，它应该是市场施效的部分，所以要求市场施效，有半公共体的属性，政府应该参与，我们就认为公众营养改善应该是政府的一项职能。得出这一点，一是来自目前社会经济发展的情况。另外，也是跟国际经验学习和借鉴。实际上不管是发达国家还是发展中国家，都把公众营养改善作为政府的一个基本的公共政策，这方面的例子非常多。像二战以后的日本，应该说它的起步，比当时中国的情况还更糟糕，但是它马上进行公众营养的立法，这方面日本做得非常好，有十多部立法，不停地在改进，有《健康促进法》、《营养改善法》，这都是在非常困难的情况下做的，并不是跟它经济发展阶段相关的。但是它在做的过程中得到了社会效益，也得到了经济效益。日本是在卫生、福利支出方面是支出最好的，但效果是最好的。它的卫生保健支出是占GDP的8%左右。但日本是世界上最长寿的国家，并且根据世卫组织的一个指标：健康寿命预期，也是最高的。我们国家健康寿命预期是62岁，出生预期寿命是73岁。也就是你在一生里，有十多年是不健康的，是生病状态，这对国家都是一个巨大的负的产出。但是日本的健康寿命要比我们高很多，是世界上最高的，就是通过营养教育达到这个目的。

　　发展中国家——泰国，泰国是77年，它也有五年规划。在77年的时候，是它“四五规划”的时候，把国民营养改善做了一个专项的规划，作为五年规划的一个非常重要的子规划。既做了专项的规划，组织、协调、机制还有财政保障，投了大约15.9亿泰铢，在77年的时候占这个项目的86%，都是政府投的。当然剩下很少一部分是其它渠道的资金。所以，它应该是一个非常主要的问题，而且应该是政府有所为的一个领域。

　　主持人：公众营养有一个目标、效果，在目标和效果当中采取什么政策？刚刚您说的公众营养政策，一般效果怎么样？

　　曾红颖：刚才我已经提出了，社会效益是像居民的寿命长，另外健康寿命长，另外财政负担小，应该经济社会是一个统筹发展。

　　于小冬：刚才曾教授提到的泰国“四五计划”，里边的营养专业规划，实际上就为泰国的经济腾飞做了人的素质方面的重要准备，后来泰国的经济发展出现了飞跃发展的时期。如果没有这么一个对人口素质的准备，是做不到的。

　　主持人：咱们现在这个阶段，现在的项目主要是做营养强化项目，有没有一个规划？

　　于小冬：现在我们在准备一个中国的营养改善全面的规划性质的东西。中国的营养改善，从国家这儿来进行干预，应该是从2001年开始。过去各个部委都有一些行动，但是没有把它统一地考虑进来。通过这几年的工作，当然学习其它国家经验，先从强化食物开始，做一些宣传教育，也是鼓励包括补充剂在内中国营养产业发展。用这样营养产业的发展，提供保证人民身体健康的产品，使国家整个营养改善的政府要求相配套。因为这边有政府的号召、提倡，这边必须有产品跟着才行，这两者是互相呼应的。

　　现在我们已经草拟了《国家营养改善专项规划》，这项规划会涉及到“

　　主持人：说到营养餐，前一段时间英国出台了一个政策，限制它在学校里提供全脂牛奶。咱们刚才说的都比较抽象，说到公众营养的政策，政府应该扮演的角色，这个可能比较形象。咱们政府在公众营养当中扮演什么角色？它一般出台什么政策？

　　于小冬：国际有什么好的经验可以请曾教授介绍介绍。普遍原理来说，政府是和企业相结合，政府主要是从宏观环境这方面。什么是宏观环境呢？法规、政策、规划、标准、宣传、教育、总体的监测和对策的提出。政策里包括很多，包括鼓励营养产业发展，鼓励好的产品，包括税收各方面保证它能有好的生产环境，政府主要是从宏观这一块到环境这一块。政府不但是要拿这些政策法规这类的所谓虚的东西，还要有什么东西呢？要有资金来保证上述这些东西能够得以完成，建立全国公众营养政策的监测网，要钱，全国的营养教育要钱，这些都要国家从财政上要予以补助。刚才曾博士也说了，实际上我们国家发展到一定阶段，对我们来说现在人均的GDP已经达到1500美元了，在这个阶段府对老百姓食物和营养的供应这一点，已经从更多的保证你温饱，更多发展到让你营养充足和健康，已经上升到这个阶段。

　　主持人：你刚才提到营养产业，咱们这个规划里对营养产业是有怎样的设想？

　　于小冬：营养产业实际上发展到现在以后，包括食品工业、原料、

　　主持人：填上去比较容易，因为你只要有这么大的人口量或者是政策的扶贫，但是你要把它限制住就比较难。

　　于小冬：这个很难，一个是消费者个人有这样的营养理念，从他的饮食习惯上要有改变。第二，我们整个餐饮业、食品工业都要进行配合。这些不配合，我们就比较难了。为什么？我们在机关工作的，吃饭可能有相当一部分都是靠餐饮业提供和食品工业的提供，家庭制造的东西已经非常非常少了。如果这些重要的食品类的行业、餐饮类的行业不支持，或者饮料类的行业不支持，我们只能是号召，落实不到实处。