健康现场：中国没有专门部门来管理13亿人吃喝

图为国家发改委宏观院公众营养与发展中心主任于小冬（左）和曾红颖博士
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　　主持人：有没有将所有的链接，所有这些环节，把它统筹起来？

　　于小冬：总体上有一个规划，同时跟每一个行业都在进行合作。比如餐饮业，现在我们没有一个统一管理餐饮业的部或者委，有中国烹饪协会，我们就跟它商议，我们会共同鼓励营养健康类的餐厅。现在我们也遇到问题，比如上海开了一个营养健康类的餐厅，按照科学给你配菜，还给食客临走时提出营养建议。食客反映我来就是吃美味的，营养不营养，在

餐厅里不会讲这个。还遇到大家理念上、观念上不太接受的问题，这也是我们所说的，要有一个过程。

　　主持人：我觉得我们今天讨论的这个话题有一个前提，尽量公众的个人行为我们不去考虑改变，因为这个东西可能有很复杂的原因。我们只是在这个前提下考虑政府的主动行为。

　　于小冬：世界各国都采取的是，国家一个是加强营养教育，这是国家能够做到的。第二，有一些限制性的法规。我们国家这方面现在是比较薄弱的，在“十一五”、“十二五”期间这方面会逐步健全起来。过去我们一些营养性的法规只是你必须达到，因为基于过去的贫困状况，必须达到。

　　主持人：所谓的填齐。

　　于小冬：但是现在（的法规）没有你不能超过什么，可能随着现阶段的发展会逐步做。但是我们已经有了这样一个法规，添加剂不能超限，这个还是有的，但是够不够呢？还很不够。下一步政府在这方面，一个是要搞一个营养的立法，叫《国民营养法》，今年已经列入了卫生部的工作计划，已经呼吁了很多年了，但是现在看来速度加快了。

　　另外，相应的一些标准建设，这一点我们要尽快改变目前很薄弱的状况。

　　主持人：说到标准，前一段时间像苏丹红，像奶粉碘超标等等很多情况，其实这种从技术上来说是很好解决的。

　　于小冬：很好解决。还是来自于我们整个历史发展阶段，还有我们对食物的认识。实际上食物的最本质特征是提供营养。我们现在注意到食物安全的问题，实际上食物的安全和营养这两者既不同，又是统一的。你比如说我给你举一个例子，好像2003年，出现了阜阳奶粉事件。

　　主持人：对，那可能是在咱们公众营养史上一个很重要的一件事。

　　于小冬：而且它的典型性也很强。当时出现那么多孩子重的死亡，轻的也造成了很多身体的重大损害，一生智力发育都受到了损害。实际上当时的原因是什么呢？蛋白质不足，有的甚至蛋为零。蛋白质为零是什么概念呢？这些孩子相当于是饿死的，因为蛋白质一个是补充他的营养，一个是维持生命。

　　主持人：现在中国营养食品的标准，这件事件触动了它。

　　于小冬：引发了我们对标准加快制定，一个是要制定，一个是要坚决执行。当时这件事情，你说它是一个安全事件是可以的，你说它是营养事件也可以的，准确地说是由极不营养造成极不安全，所以这两点是分不开的。它的不安全是由于没有营养造成不安全，不是像过去理解的里边有细菌，这是不安全。不营养也能造成不安全，而且能够造成死亡。所以，这两者给人们一种提示，对食物的卫生和营养应该统一起来看，这大大给我们敲了一次警钟。

　　主持人：其实按照您刚才的说法，现在营养政策也好或者是现在面临的任务也好，一个是强化补充，还有一个是对过分强化进行抑制，因为对补充这一块其实很简单，有很多政策标准，而且本身有这么大的群体。另外，西方社会已经成为一个话题，是经常讨论的话题，比如快餐过多的让公众摄入，造成一定的问题，怎么限制？现在国内做的比较少，但是像美国可能限制饮料或者是快餐在某些地方不能出售，可能在国内这一块也缺失。

　　于小冬：是这样，一个国家政策的出台、法规的出台是跟它们国家当时、当地的经济状况、食物状况、发展阶段相关联的。我们国家处的这个阶段和美国还不是完全一样，我们又要参考它，又同时要考虑到我们国家的国情。比如美国人人均的牛奶是200公斤/年，我们国家才20公斤。它们国家报纸上已经说了，过多地牛奶摄入会有某些某些问题，那是200公斤的时候，我们这20公斤还没有达到世界平均量，世界平均量是100公斤，我们才20公斤，远远不足的时候我们就不能这么讲牛奶了，我们现在要大大鼓励。比如饮料的状况也是这样。

　　美国的饮料状况已经是中小学校里都设立饮料机，小孩就可以直接拿着纸杯来一桶。我们国家也存在这种情况，百十可乐、可口可乐自觉地撤出学校，但是我们讨论，咱们学校根本没有这个。

　　主持人：现在食品通过大众传媒进行这样视觉轰炸，其实效果一样，至少在相同的前提下，让公众过量摄入食品、饮料。中国对这种情况有没有进行调研也好，限制也好。因为现在美国其实已经限制对广告投放方式或环境。

　　于小冬：从广告的投放和政府的宣传来说，政府这些方面都应该做工作。至于在现实生活中购买与否，这是一个引导。但是从国家，比如说要不要在电视上连篇累牍说这些，政府的责任是在宏观上。

　　主持人：我不知道比方准不准，就像之前的烟草一样，在90年代初期的时候都允许烟草进行广告，但是逐渐政府认识到不正确就撤销了。是不是可以这样认为，现在高热、高盐的饮食，它的广告其实在某种程度上也有这种类似的效果？

　　于小冬：你说的这个我同意，因为现在中国比如说油，国家推荐是每人每天不要超过25克，中国人消费47克，一倍。盐，世界卫生组织推荐每人每天不要超过6.5克，中国人消费13克，又是一倍。这样的情况，国家是应该对这样的食品进行限制。

　　主持人：进行政策上的引导。

　　于小冬：政策、标准都应该建设，可惜的是我们现在这方面的标准还没有出台。所以，我们现在各个部门之间也在进行串联、沟通思想，做这个过程。

　　主持人：最后能够统起来应该由哪个部门或者是哪个法规？

　　于小冬：因为不同的事情是由不同部门管的，咱们国家很散。其它国家都是由一个部门统管食品的，我们国家的食品，一个是主管部门跟食品有关的加在一起叫8个机构，我管它叫“八龙治水”，它在不同的阶段、不同的方面都分别由不同机构管。因为事也不少，方方面面的事，哪件事哪儿管。我们一直在建议，国家应该有一个机构把这八个部门协调起来，大家共同管可以，但是可以共同商议。

　　主持人：这个肯定是很多事情面临的同样问题，但都管不了，还是有点困难，包括医疗，包括教育。

　　于小冬：说得对，这是一个体制的问题。美国采取“大部政策”，大部管得很严。比如美国农业部管理全国的营养，它就全管住，它主管，其它只是辅助它。像日本，日本的食品有专门的部门管，但是最高的是在首相府里管，都能管得住。我们确确实实不但说没有一个专门的部门管，而且把原来，因为原来轻工食品在一起，把轻工部还给撤了，所以我们就遇到比较大的体制上的困难。很多国家都是，越发达的国家你越注意到，管食品方面越有一个很强的机构。所以，这次两会上，人大、政协会上大家提出来，应该有一个机构统管13亿人的吃喝，这是太重要的一件事情了。很多同志就说，过去为了机构改革，简化机构，撤销了一些机构，那是与时俱进的改革。在现在这个阶段，13亿人的吃喝决定着13亿人的人口素质，决定了我们国家未来在国际上的竞争能力，现在成立这样专门管这样的一个机构，也是与时俱进，也是对人民负责任。但是现在这个过程，我理解这些问题，都把它看成一个过程。国家这么大一个国家，方方面面的认识还不够统一，很多问题大家都是在统一认识的过程中。所以，政策的出台、法规的出台，前提都在于统一认识。我是很愿意把中国解决问题不能看成一蹴而就的事，是一个过程中的事，我们也是为这个过程付出努力。但我不一定能看到成果，但最后还是有成果。

　　主持人：你一定能看到的。

　　于小冬：我也希望这个。

　　主持人：因为这个事情，我个人的理解，这件事情不能拖，如果拖一年、拖两年，如果拖十年，影响的是几十年后代的发展。

　　于小冬：你说得太对了。上次我们开国际会，很多的国际专家都问我们，既然你们已经看到了这个问题对老百姓的伤害，对未来民族发展的损失，你们还等什么？

　　主持人：这个问题不仅需要于主任、曾老师回答，很多人都需要回答这个问题，但是要回答还需要采取很多措施。像这次《营养法》是不是它的一部分？

　　于小冬：应该说中国政府这一两年来在营养政策方面的进展超过过去，去年以前我们的营养立法没有列入国务院的立法历程。去年以前国家的规划里从来没有提出来公众营养改善的这个问题，也从来没有在食品工业规划里，要把营养作为基本原则纳入进去，这都是这一两年来巨大的进步。应该是我们现在加速度加得很快。

　　主持人：非常感谢于主任。公众营养事关人口素质，事关整个发展后劲。非常感谢于主任和曾教授做客新浪，谢谢！