怎样监管商业贿赂

冯啸鹏律师
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　　郑州晚报记者：但是商业贿赂都是私下交易，有什么办法才能监管他们？没办法，根本抓不住，这一点怎么办？

　　冯啸鹏：这就需要一些证据，进行这方面的取证。

　　郑州晚报记者：商业贿赂很难抓。

　　冯啸鹏：商业贿赂的取证问题确实是一个比较难的问题。

　　主持人：有很多网友也觉得这是暴露我们国家体制方面的一些问题。为什么医疗行业暴利会存在，可能很多人都知道，但是一直没有得到很有力的监管跟控制，在这方面法律体制方面能有什么改进呢？

　　冯啸鹏：就像我刚才谈到的，我们国家目前没有统一的《反商业贿赂法》，就无法有一步系统全面的法律来规范和打击这种商业贿赂行为，保护患者以及消费者的正常合法权益，目前呼吁尽快建立这样一部《反商业贿赂法》，比如在国外都有统一的商业贿赂法，美国去年有一家公司，在中国进行商业贿赂的时候，被美国查处，就是根据统一的商业贿赂法罚款几百万美元。我们国家如果建立了这样一部统一的商业贿赂法，就会有利于反受贿、行贿的行为。而且我们国家现在对于给予的物质利益，现金、实物还有其它的一些物质利益有一定的打击力度，但是我们国家对行贿受贿过程当中的非物质利益，比如提供色情、性贿赂还没有法律。国外只要规定是非法的利益，不管是物质还是非物质的利益，都要受到惩处。希望在下一步的《反商业贿赂法》当中能够体现法律的精神，不管是物质的还是非物质的利益，只要是非法的利益就进行查处。

　　网友：医疗器械行业进入门槛太低，在市场导向下，亏损倒闭的企业不计其数。

　　郑州晚报记者：是这样的，他们为什么倒闭？因为国家一直在打击官商，但是一日不除，市场竞争就不公平，一日不公平，在不公平的市场竞争之下必然有一些没有势力、没有后台、没有背景的小公司自然就倒闭了，根本没有实力跟你拼。我接触了十几家医疗公司，其中有一些公司已经濒临倒闭，有一些已经准备转行，今年郑州市场还倒闭了几家公司，就干不下去了，而有些公司有势力，有背景，就可以胜出，其它公司自然就倒闭了。

　　主持人：其实医疗器械行业也不完全是市场化的行业。

　　郑州晚报记者：有一些干预，有些政府、高层干预力量非常强。比如我了解的一些器械公司就有反贪、检察院的领导、高层加入股份，比如我是医疗器械公司，你是反贪局局长、检察院的检察长，就让你们入股，就是干股入份，没有股份，但是照样给你们分红。以后哪个行业我都不害怕，随便，谁来查，我都有人顶，他们有恃无恐，哪家医院都能进，这是最可恶、最恶劣的问题，医疗器械行业就是这个问题，把这一点打破了，其实医疗行业在公平竞争的环境下根本不会有这样的虚高。医院也是选择价低的医疗器械公司，正是因为有权力干预，他们不得不使用高价的，没办法。不然院长没的做，医生也没得做，医疗器械公司一分钱都赚不着，只有倒闭了。

　　主持人：最主要是打击他们背后的保护伞。

　　郑州晚报记者：对，是这样，非常厉害这个保护伞，非常恐怖。

　　网友：医疗器械像药品的招标是由医院负责吗？

　　郑州晚报记者：小额的招标，比如5万块钱以下医院可以自主招标，5万块钱以下，即使有回扣、贿赂又有多少？而大笔的钱必须通过政府的招标机构进行招标，在中国有很多省市就统一招标，这一个省所有的医院都统一招标，但是在招标过程中，也有一些行政的力量干预，如果没有干预，也不会让价格低的不中标，让价格高的中标。

　　主持人：像药品的零售价格，包括器械的这些零售价格的定制是由医院决定的吗？

　　郑州晚报记者：不是，不是医院决定的。

　　主持人：是由哪些部门决定的？

　　郑州晚报记者：物价部门来制定。

　　主持人：请冯律师给我们介绍一下关于医院的药品还有医疗器械的招标，包括零售价格的定制方面，我们国家一些相关法规是怎样规定的。

　　冯啸鹏：目前我们国家关于招标这一块，就像刚才记者谈到的，医院有一些有一定的权力，其它由国家价格部门以及相关部门来确定招标和价格的机制。在这个过程当中，确实可能在医院进行自行招标时，也会有一些商业贿赂或者是幕后交易的行为。比如说可能这些供货商会联合起来把标的报得很高。本身国家从立法和规范的角度来说都是想通过这种招标以及价格的机制遏制医疗器械的高价行为，实际上还有一些在实践当中，比如说有些医院或者是有些个别的供应商之间会联合起来，本身标的就报得很高，医院仍然会有利益在里面，或者医生个人仍然会有商业贿赂的行为在里边，造成目前药品价格居高不下的状况。

　　郑州晚报记者：叫傍标的行为。

　　冯啸鹏：对，傍标，大家联合起来把标的报得很高。大多数医院是好的，但是也有个别有商业贿赂行为，提供这种方便。

　　主持人：有很多网友也非常关心我们的记者，觉得你在这两个月的暗访一定也吃了不少苦头。

　　郑州晚报记者：对，受医生的白眼，医生都是认钱不认人的，我首先遇到的一个困难是一进医院大门口，或者是在医院的病房里、寝室里就写“医疗器械代表禁止入内”，或者是“禁止入内推销”，我不是专业的业务员，所以我一进去脸马上就红了，站在那儿不知道是进去好还是不进去好，后来脸皮一厚就找医生了，心里非常难受。我不知道为什么业务员每次都可以堂而皇之走进医生的诊视或者是病房谈这个谈那个，我就有这个心理障碍。我光想着跟医生价格谈好一点，不要跟我要回扣，我写稿子可以写好一点。医生在我心里确实非常正义，非常道德，哪知道进去之后发现他们80%都是以利益为看重的，问你的都是价格多少，能不能再低，你给他价格低了，不是给患者低了，是价格低了，他拿的回扣就高了，听了以后让人心里非常难受。比如你刚进到诊室里有病人来了，医生就这样，一挥手，你赶紧出去，会看眼色，你出去慢了，医生就瞪你，有一次医生跟我说“你这个业务员这么不会看眼色，病人来了你还不出去”，有一次我看病人出去了，我进去，医生说“你这个业务员真笨，病人出去了那么久你才进来，都不会做生意”。他们跟你说话都是颐指气使，居高临下，非常看不起你一个小业务员，想怎么着就怎么着。

　　我们同行的业务员，半夜医生就叫你去结帐，你得赶紧跑到娱乐场所去跟他结帐。吃饭了，赶紧来给我结帐，半夜了，去哪儿接我，他们去哪儿玩，你去接他们。我们这个科室要举行一个活动，赶紧来送钱吧，给我们赞助吧，就明目张胆要。用你的时候，千方百计地跟你要钱。他去国外旅游、买衣服，甚至去超市里买普通用品、生活用品的票都拿来让你报。不停地问你要电话卡，让你给他电话充值，就是老爷的状态，他就是老大，你就是小孙子。

　　主持人：这些苦可能你还能承受，但是更多是你遇到一些危险，现在有没有遇到一些威胁、恐吓？

　　郑州晚报记者：我当时去采访的时候用了另外一个手机，我也联系了不少的业务，他们都用那个手机跟我联系。后来我不做之后，他们还给我打电话联系。有些医院的人已经感觉不太对劲，就给我打电话到底是谁，当时我一看到电话心里就凉了，赶紧挂手机，我现在把那部手机全部关机了，根本不开机。另外，一些器械公司的老板和器械厂家的老板都是财大气粗，他们都很厉害，很黑，到处在查我是谁，现在还一直在找。我听一个圈里的朋友说，现在他们这个圈子里就像炸锅了，记者现在到底在哪家公司，到处在查，不过也没什么，我习惯这样做。

　　主持人：看来你为了揭露医疗行业的黑幕，也是下了不少的功夫。之前我看还特意花了很长时间专门去背人体的206块骨骼。

　　郑州晚报记者：还要学骨科手术该怎么做。比如你的上肢骨折了，你和主任医师一块儿诊断，你就建议他这儿用四孔或者是五孔的钢板。上肢的骨折要用钢板固定的时候超过骨折线的三个孔，下肢要超过骨折线的四个孔，都是手术中要用到的。还有股骨头，用珍珠面的股骨头还是用水泥面的股骨头，都得替医生判断。还要用重建性的钢板还有加压型的钢板，比如加压型的钢板，就可以让你的手术更顺利，以后恢复得更好。而重建型平板的钢板恢复得不好。要根据不同的情况给医生提出各种各样的建议，因为这样所以要学很多东西。

　　主持人：我看到有的业务员甚至可以上台做手术？

　　郑州晚报记者：对，这是最恶劣、最恶劣的一件事，也是因为利益的问题，他们的业务就非常熟了。像我刚去的时候，有领导就让我去做股骨头置换手术，你看着那么复杂，我怎么会呀？看着都头大。但是确实有些业务员，器械公司培养的这些业务员非常棒，培训的业务员非常到位，厂家有集体培训，可以直接观摩医生怎么做手术，可以直接上台做手术。这个钱可以给业务员、器械公司、医生三家分，是非常可恶的一种形式，他们根本没有任何证件，也没有行医证、职业许可证，非常恶劣，国家应该非常严厉打击，但是器械公司就不行。

　　主持人：对于这种应该算非法行医的人员，冯律师，对于这种人员，他们负什么责任？

　　冯啸鹏：没有职业资格擅自上手术台给别人做手术肯定属于非法行医，非法行医造成的后果，比较严重，刑法有一个非法行医罪，要受到刑法的惩罚。即使不造成这种恶劣的后果，相关的行政执法部门对这种非法行医的行为也是有权查处和制裁的。

　　郑州晚报记者：关键这个问题患者并不知道他是不是医生。他们做的时候，我曾经见到一个跑血管类的业务员坐在诊视里和老教授坐在一起，病人来了一说症状，马上可以给病人开药方，非常专业的术语一套一套，专家就可以一句话不说，就没得说了，很多业务员都是这样，尤其是骨科类，骨科类比血管类、心脏支架更简单，说得头头是道，根本看不出来是业务员还是医生。

　　冯啸鹏：遇到这种情况医院也是要承担责任的，作为医院如果让没有行医资格的人做这些手术，医院也是有责任在里面，要承担相应的行政甚至刑事责任。

　　主持人：一些业务员做这些手术有没有发生过比较严重的事故？

　　郑州晚报记者：目前还没有，但是不能说它永远会没有问题，并且它本身就是错误的。假如一旦出现问题根本没有办法处理，因为医院不会承担责任，医生是外边请的，根本找不着他，一切后果全部都由患者自己承担。

　　主持人：这种现象在很多医院都有，还是只是在个别的小医院？

　　郑州晚报记者：个别的小医院，尤其是县市级的小医院。

　　主持人：大多数正规的大医院还是可以让人放心的。

　　郑州晚报记者：对，绝对是可以放心的。

　　主持人：由于时间关系，我们今天聊天也快要结束了。最后再请我们的记者和律师分别给大家说几句。先请我们这位非常优秀的记者来给大家谈一下这两个月做暗访的一些感受，还有什么想对大家说的。

　　郑州晚报记者：在做业务员的过程中，又身为一名记者，我深切地感受到社会上有一部分比较暗淡的一面，有黑幕的一角，希望所有的人一起来把它挖出来，一起让它在阳光之下曝光，这样我们的社会就变得非常阳光，非常灿烂，根本不会有任何黑幕的现象，非常和谐了，这样才能真正成为一个和谐社会。所有的人要共同努力，不要因为个人的力量非常小，揭露一点有什么用处？我们每个人都要有这样的精神，一定把社会上的黑角都挖出来，那样医疗行业的内幕等等还有很多行业的内幕，都不会出现。

　　主持人：等到那一天你就不会再背对着我们的网友，就可以正面面对我们的网友。

　　郑州晚报记者：对。

　　主持人：最后请冯律师跟我们说一下。

　　冯啸鹏：商业贿赂行为无论是对国家的经济还是对社会，以及对消费者或者是患者来说，都是一种有着巨大破坏作用的非法行为。我们也希望我们国家能够尽快建立统一的《反商业贿赂法》，来规避和打击这种行为，保护患者和消费者、群众的合法权益，规范正常的市场竞争环境，建立一个和谐社会。

　　主持人：好，感谢各位网友的参与，也感谢我们今天两位嘉宾。本期的法律圆桌就到此结束了，欢迎您下次再见。