实施性骚扰的人大多心理上有障碍

王芳律师(右)和主持人马骧(左)
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访谈现场

王芳律师

　　主持人马骧：我们把这个含义明确了，而且能够提供给受侵害者足够的法律方面的帮助，起码有法可依，这样的日子据您估计什么时候能够到来？

　　王芳：现在已经有法可依了，不妨介绍一下我们国家有关性骚扰法律方面的有关规定。首先我们国家在民事责任这一块，除了《妇女权益保障法》当中有约定，《妇女权益保障法》还特别提到受骚扰的女性可以向相关的单位投诉。如果有人猥亵、侮辱妇女，妇女有权

利向公安机关报案，公安机关应该依据有关行政处罚法进行处罚。高院有一个民事侵权方面的，如果觉得你的人格和尊严受到侵犯，而且给你造成很大的精神痛苦，可以让侵害者承担精神损害赔偿。

　　2006年3月份刚刚正式开始实施的我国新的《治安管理处罚法》，在两个条款里提到这个问题。一个问题就说到，如果是猥亵妇女、猥亵他人或者是在公共场合故意暴露你的身体，这种情况可以处5日以上10日以下拘留。另外《治安管理处罚法》还提到大家非常关注的一个问题，多次给别人发送淫秽、侮辱性短信，这种侮辱性短信干扰了她的正常生活的话，可以被判处5日以下的拘留以及500元以下的罚款，情节特别严重还可以处5日以上10日以下拘留。这就是在行政方面的一些处罚。

　　另外，最严重的可能涉及到刑事，我们国家有一个猥亵侮辱妇女罪，如果造成后果比较严重，情节恶劣，可以处5年以下的有期徒刑。如果是在公众场合或者是聚众实施这样的行为，判的刑罚还可以加重，判到5年以上，这是我们国家关于这方面的相关法律规定。网友听了以后，是不是可以得到一点启发。

　　主持人马骧：没错，我们知道确实有法律武器可以帮助自己，在受到侵害以后，王女士，在您所接触的当事人或者是类似的案件中，真正被判5年以上牢狱之灾的例子有多少？

　　王芳：事实上我们所说的一般性骚扰上升不到刑事处罚的力度，大多数通过民事责任和刑事责任，民事责任就是精神损害赔偿，刑事责任就是公安机关把他拘留起来并且进行罚款，而刑事责任是非常非常少见的。你刚才说的自从去年8月通过了《妇女权益保障法修正案》之后，有两个案子大家都知道，一个是北京首例性骚扰案，一个美术学校有一个学生做画，对模特实施了性骚扰行为。当时也是以侵权的案由诉到了北京法院，这个案子是庭外和解，这个学生向受骚扰的模特赔礼道歉，并且还给了精神损害赔偿。全国的首例应该是在四川，现在大家都知道的一件事，一个女教师状告校长性骚扰，这个案子现在一审判决是刚刚下来，可能一方会提起上诉。

　　主持人马骧：为什么我提这个问题？我们从网友的反馈包括我们调查的结果，可以看出可能四成到六成的遭受骚扰的人选择了忍耐，可能连出声都没出声，连唾骂、怒斥都没有，更别说举起法律武器维护自己，这是一个普遍的现象。而且网友也说性骚扰举证不容易，大大影响形象，走到法律这条道路上太难堪了，采取法律武器是下策。

　　王芳：我记得在我很小的时候有一件事让我特别深刻，那时我是一个初中生，12岁，坐在公共汽车，我旁边的一个20岁的女孩怒斥，冲着旁边的男孩一个巴掌。后来听旁边的人说这男的老摸她，大家都看见了，当时我不知道这是性骚扰，但是给我印象深刻的是这位女性的维权意识。我在想大多数人选择沉默的原因是什么，来想一想这个问题。一个可能是传统的文化观念，我们很多受害的女性选择沉默，认为如果我站出来通过法律手段主张自己的权力，很多人会认为这个女人太麻烦了，而且觉得你安守本分才是女人应该做的问题，甚至有人在质疑这个受害人是不是有什么问题，是不是勾引她的上司，这是一个原因。

　　还有一个原因，维权成本比较高，而维权的效果却不明显。所谓的成本高，比如举证难，我们待会儿可能会谈到举证的问题。还有相应的经济成本，比如诉讼费、律师费，其次还有一个是时间、精力、精神上的煎熬，也是成本。而维权的效果我们看到并不显著，我们应该注意到最近这几年性骚扰的判例能够成功的还是比较少的，往往会以败诉为结果，而败诉结果的原因最重要的是举证难。其次可能在整个维权的过程中，受害者普遍担心遭到打击报复，这也是其中的一个原因。

　　主持人马骧：对，因为性骚扰实施这样行为的人很多的情况是拥有一定权力的男性、上司，或者是比较强势的群体，可能才有这个胆做这个事情，如果处于弱势的女性或者是男性就不得不忍了。你刚才说取证难、诉讼成本比较高、效果又不明显，咱们还是把那个例子拿出来，就是这个在公车上遭受性骚扰的女孩，她最有效保护自己的方法是什么？您的建议是什么？

　　王芳：首先我们注意到一个问题，实施性骚扰行为的人大多心理上是有障碍的，所以她应该抓住对方的心理弱点来下手。比如说在公众场合如果发生这样的行为，她一定要用非常鲜明的态度表达自己的立场，这是我个人的理解。所谓的鲜明的态度是什么呢？比如说以非常愤怒的目光凝视对方，比如大声地警告对方，再比如说转身离开，换一个位置，再比如说，如果她随身携带有包或者是其它工具，可以用这些东西顶一下对方，暗示一下对方你要检点自己的行为，这是首先。

　　其次要做的事情是跟周围的乘客要有一些比较好的沟通。另外，最好跟司机和售票员联系一下。如果一旦发生比较大的冲突，比如双方吵起来或者是打起来，是不是可以请司机把车开到派出所，或者是请他人代为向公安机关报案。

　　第三，一旦出现这样的问题，她觉得自己受到了伤害，一定要向法律专业的人士请教一下，下一步应该怎么做，怎么来维护自己的权。

　　最后，她可以考虑是不是向有关单位反映，比如说这个骚扰者如果通过公安机关调查，确实是哪个工作单位，她可以向他的上级主管领导反映这个情况，或者是向司法机关提起诉讼。

　　主持人马骧：是不是当时现场保护自己，通过声音，通过遮挡或者是什么样的方式，现场有这样的解决方法。您建议打110吗？

　　王芳：如果情况比较紧急，自己在人身安全和各方面得不到保障最好还是报警。其实我们也处理过这样的纠纷，确实是这样，因为有些骚扰者，当你已经采取了前面的措施警告他之后，他可能不仅没有收敛，反而变本加厉，甚至有的骚扰者可能还是团伙，在一个车上还有同伴。这种情况下可能会和受害者之间发生争执，而一旦发生争执，比如说大家要发生殴打的情况，对她就很紧急了。这种情况下，我建议一定要通过司法机关保护自己。

　　网友：打110把警察叫来，如果警察调查取证的时候旁边人没有予以证明说确实发生了这样的事情，但是自己又不可能有什么手段证实曾经发生这样的事情。

　　主持人马骧：骚扰者耍无赖，警察也没办法，可能这时就不会报警，怕麻烦。

　　王芳：你说的确实是这样，这是我们整个法律界颇感困惑的问题，就是受性骚扰的受害者取证难的问题。性骚扰大多数是两种情况，一种是工作的场所。另外一种是公共场所，就是公共汽车、地铁这样的场所。鉴于隐蔽性，又同时鉴于性骚扰的行为和性骚扰的语言不像其它证据有书面载体，比如我们俩签订一个合同，有合同作为证据。但是这种行为和这种动作是一瞬间突发性的一个行为，它没有载体。所以，举证非常困难。但尽管如此，并不是说举证难我们就不做相关的保护，还是要有。

　　比如我们现在从证据的角度分析，大概可以考虑三点。首先是证人，就像你刚才讲的公共汽车上的证人。如果其他的乘客包括司售人员目睹了这个情况，应当是为她来出面作证的。其次，我们还有视听资料，视听资料就是录音、录像，据我所知在有几个性骚扰案件里，受害者成功运用这一点而获得胜诉的结果，当时把整个情景偷拍下来，而且做了相应的录音。第三，保留好一些性骚扰的证据，比如有的采用发短信，有的是写电子邮件，有的是书面信件，还有写悔过书、保证书之类的东西，都可以作为证据。这次在四川审理的女教师状告校长证据里，就是校长不断给她发的短信，而且让她树立起诉讼信心的原因最主要还是她的丈夫无意中看到了校长给她发的骚扰短信。

　　主持人马骧：有不只一个网友说我帮我女友或者是老婆问的，被性骚扰之后是否可以采取暴力回击？一个男性网友说，比如我骚扰一名女士，她用腿猛踢我，我也无法还手，但是她还一直踢我，一直踢到我晕过去，这样双方都犯法吗？我所知在国外的法律规定是不能打小偷的。还有一个国内的网友，说我在山东济南工作，遭受到著名的当地书法协会会长的性骚扰，现在想起来依然令我作呕。后来我结婚怀孕了做B超的时候，又遭受到了医生的性骚扰，到现在没有告诉我丈夫，但是现在想起来依然深恶痛绝，我觉得每一位遭受性骚扰的女性都应该还击，还以响亮的耳光或者是更重的还击，让那些人以后再不敢这样做。

　　这是一位男网友和女网友，都说是不是应该当时给予回击，给骚扰者最大的教训。

　　王芳：当妇女遭受到性骚扰时，应该采取保护自己的措施，这种保护措施实际上在法律上讲叫正当防卫，把它引入到这个领域里来也是可以的。但是法律上又说了，你正当防卫是可以的，但是不能超过适当的限度。比如当你某种防卫措施，对方已经停止了性骚扰的行为，你还继续来实施你的暴力行为，可能就超过了必要的限度，甚至会造成伤害他人身体的后果。作为我们法律工作者来说，我们对女性的建议是，首先不建议你采取行为上的暴力举动，而是通过语言或者是向其他有关机关或者是向其他旁观者求助的方法。其次，迫不得已的情况下，一定要采用比如说打对方一下、碰对方一下这种方式，也不能超过必要的限度。如果说超过了必要的限度，本来你可能是受害者，但结果你变成了一个施暴者，就没有必要了。

　　主持人马骧：不能防卫过当。但是说实话王律师，从我的内心也是这种感受，我觉得真是应该回击，应该打出来。可能这种方式是最有效的，也是最让大家解气的。为什么会有这样的网友留言和我的心态呢？是因为我们前面说到了很多内容，不容易取证，而且屡教不改，真的说报警以后处以他比如5天的刑事拘留，又罚了他的款，他出来之后拍拍屁股又继续骚扰，这种人拿他怎么办？我想很多人都会有这样的想法和无奈。

　　王芳：实际上首先老百姓要有一个法律意识，这次性骚扰的概念明确在《妇女权益保障法》当中，我们觉得起了一个非常好的作用是让越来越多的人能关注到性骚扰的存在，让我们在这方面的法律意识会越来越强。这种性骚扰的法律意识加强同时会对实施性骚扰的人有一个很好的公众的警示作用、震慑作用，这时让他意识到这个行为是立法了的，我是不可以这么做的，我如果这么做是要受到处罚的。这是我们从社会全面的角度来看这个问题。但是你注意到个体问题的时候，在很多人的脑海里对“性骚扰”这个概念本身还是比较模糊的，甚至有的骚扰者会觉得，不就是碰了你一下吗，可能是这个理念。对受害者来讲，他可能确实是从人格尊严上觉得受到了侵犯，觉得受到了一些侮辱。但是像你刚才讲的那种方式我不赞成，说一定要暴打或者是一定要出口气才痛快。法制本身是一个进程，我们不断地通过这些进程里慢慢地让公众普遍去树立一种法律意识。当你真正做到了普法和树立法律意识时，大家才能做到有法去遵守的情况。

　　主持人马骧：这是律师从法律专业的角度给我们做的解释。有一位网友说的比我们还过分，我们一直在讨论新加坡对偷窃者的鞭刑，这可能已经取消了，但是还是十分过瘾。性骚扰的情况挺普遍的，而且让人深恶痛绝，有人就发出了这样的呼唤，我可以现场不打他，但是如果报警之后被我们的执法机关抓到以后，确认他确实是实施性骚扰或者是其它包括不应该实施的举动，应该有包括身体上的惩罚，使他以后真的不敢这么做。

　　王芳：过去传统中当你犯了错给你重罚就不敢了，但是在现代社会里我们提出的法制理念已经更改了这一点，大家注意到最近一年很多学者在中国呼吁废除死刑。应该说他杀了人，一定要把他杀掉才可以，这样会有一个很大的警示、震慑作用。但是事实上通过国际上发展的趋势，相当多的国家已经取消了对死刑的刑罚，他们认为这是一种非常不人道的刑罚，而且在存在死刑的国家里，死刑的处罚措施并没有真正地震慑到犯罪分子的作用。所以，我觉得法制的理念可能值得大家更深层次地探讨，是不是性骚扰者对他一定是实施非常严厉的处罚，就一定能够很好地制止这个行为，我看未必，一定是综合治理才好。

　　主持人马骧：我们说毕竟冠以“性骚扰”专业户的人是少数，或者是有心理疾病的人是少数。