张威：深海触摸“南海一号”(组图)

　　CCTV《新闻会客厅》6月13日播出《张威：深海触摸“南海一号”》，以下是节目内容。

　　节目导视：年代最早、船体最大、保存最完整的宋代沉船，海上丝绸之路的一颗明珠蕴含哪些考古价值，整体打捞，世界首创，能否保证万无一失？7月，“南海一号”将浮出水面，考古专家为你揭秘神奇的水下考古工作。

　　李小萌：您好观众朋友，欢迎来到《新闻会客厅》。近些年我们都可以感受到身边的考古热、收藏热，所以凡是有一条考古类的消息出来，都备受关注，水下考古因为它的技术性强，难度更大，危险性更高，再加上有很强的神秘感，所以就更是备受关注。

　　3月以来，位于广东阳江德南海领域，弥漫在一种特殊的紧张气氛中。

　　采访广东省公安边防总队阳江边防支队参谋长黄晓宏：这个海域方圆一海里是个禁区，距离岸边十八海里，任何船只不得在此停留。

　　就在就在公安边防海军雷达站持续警戒的期间，3月18号，一艘我国最新建造的亚洲最大打捞工程船——华天龙号，也从上海启程，奔赴广东阳江海域。所有这一切，都是为了打捞一条八百年前沉没在水下23米深处的南宋古船。

　　八百年过去了，在这23米深的海底，这艘沉船还能完整地保存下来。为了弄清这条南宋沉船在水下的状况，其实早在1987年开始，国家博物馆和广东文物考古研究所的水下考古队已经对此进行了多次的探查，对于这条沉没于南海海域的南宋沉船，专家们决定，最终将其命名为“南海一号”。

　　经过近两年的初步探摸，从20多米深处的南海一号不断传出的好消息震动了中国，乃至世界的文物考古界。这条南宋沉船不仅船体保存罕见地完整，船上的瓷器数量超过了人们的想象，在先期的探捞过程中，仅仅在四个一平米左右坍方里，考古队员们就清理出近四千件精美的瓷器。而按照这条船的载货量计算，文物总数将达到六到八万件，其烧制之精美、数量之多、保存之完整，世界罕见。

　　然而，由于沉船位置在20多米的深海，受能见度的局限，人们至今无缘看见这条宋代沉船的真面目。

　　今年5月，负责“南海一号”打捞工作的广东省大捞局正式宣布，将采用一种堪称世界首创的整体打捞方案，另外为给打捞上来的南海一号保持相同的水下环境，他们还专门为其修建了世界上独一无二的水晶宫。

　　在打捞方案正式出台之前，专家已对相关事宜进行了多年的详细论证，张威就是论证的重要成员之一，作为“南海一号”水下考古队队长，他曾五次近距离触摸“南海一号”并对其进行勘测和试探性发掘。

　　李小萌：今天我们节目请到的就是“南海一号”水下考古队的队长张威先生，欢迎您。您经历了全部的五次实地勘测和打捞工作，马上关注了二十年的船就要浮出水面了，您应该比谁都期待吧？

　　张 威：可以这么讲吧。

　　李小萌：您最期待的是什么？

　　张 威：最期待的就是这个船能够保护好，它平安地出水，然后运到保护地点，这是最主要的了。

　　李小萌：您参加这五次勘测和打捞工作，您在水下透过潜水镜看到了什么景象？

　　张 威：当时因为“南海一号”为什么要整体打捞，搞这个工作也是可能有这方面的客观因素，就是当地的沉船遗址水下能见度特别差，不是人想象的在水下能看到鱼，看到海水。

　　李小萌：主要是因为太深了吗？

　　张 威：一个是深度，一个是它是淤泥底，水中的颗粒泥沙量很大，能见度非常差，说1989年的时候我们也遇到这个问题，当时为什么没接着往下做，也是考虑怎么能够局部提高海水的能见度，这样才能保证一些考古工作、测绘、照相，才能够实施。

　　李小萌：刚才张先生讲，因为海底浑浊，也比较深，所以能见度差，在前不久刚刚有一个“华光礁一号”被打捞上来，因为那个水质比较清，所以画面会看得清晰一点，我们来看看那个时候的一个片段。

　　这是今年5月，张威和他的队员对位于西沙附近的宋代沉船“华光礁一号”进行抢救性发掘的场景，由于这条沉船船体偏小，且沉船深度只有四米，所以大家有幸见到了这样神奇的景象，那么对于23米深处“南海一号”的发掘，眼前的景象有又多少相似之处呢？

　　李小萌：“华光礁一号”你也是水下考古队的队长，我们刚才看到的这些画面和“南海一号”除了水质浑浊和清晰差别之外，其它方面雷同吗？

　　张 威：不同，最大的不同就是“华光礁一号”因为有良好的条件，“华光礁一号”一个比较典型的传统的水下考古的工作程序、工作方法，“南海一号”就是一个特例，就是他们要建水晶宫，把“南海一号”放到水晶宫里去，将来再做发掘，程序上不一样。

　　李小萌：但是看到的也是像这种一排一排的瓷器，密密麻麻紧紧在一起。

　　张 威：根据前几年“南海一号”探摸，因为当时虽然进行试掘，试掘也有些图片，当时取了瓷器上来以后，很大的痕迹都保留下来了，还是成摞地在舱里一个基本堆积状态，还是原来的样子。

　　李小萌：像刚才那个画面已经看不出来船的形态了，至少从刚才的画面里是看不出来有一条船在这儿，“南海一号”能不能看出来？

　　张 威：“华光礁一号”，那个船整个是摊开了。

　　李小萌：散了。

　　张 威：两侧已经塌了，因为两边没有泥，跟“南海一号”不一样，“南海一号”旁边有比较硬的淤泥、海泥在那里顶着它，挤压着它，没有变。“南海一号”应该是平面的一个船，如果泥没有动，它会有一个原始状态，是条船的样子。

　　李小萌：现在也在泥沙里埋着呢，也看不出来一个船形。

　　张 威：因为现在发掘不能抽开了。

　　李小萌：船形还没有看出来怎么就断定它是保存最完整的？

　　张 威：在我们调查的时候，包括救捞局也进行过前期的探摸，比较一致，因为船舷的部位，他是找到船舷以后，而且顺着边找还是有的，当然不可能全部揭露开，它是从局部来看，完全可以判断推测这条船相对来说保存得还是比较完好的。这是个什么概念呢？不是说完好的概念，我们这条船跟现在看是一条完整的船一样，什么都是全的，那是不可能的，现在保留的就是船舱和底，船底肯定应该有，那个上面的建筑已经全没有了，全腐烂，全破坏，全没有了，包括船头船尾可能都有一些损坏，这完全是有可能的。

　　李小萌：即便是这样还是保存最完整的。

　　张 威：在这个时期，因为在世界范围里比，相对来说它是保存得相当好的，你想韩国那个新安沉船比那个年代要略晚一些，这条船保存的完整性就剩一小半了，所以这条船相对来说确实在那个时期是保存得比较好的，在世界范围内也是保存比较好的。

　　李小萌：经历了八百年这么长的时间，又是在海底，它的船似乎腐烂度并不高，这个原因是什么？

　　张 威：这个船你看跟“华光礁一号”还不一样，“华光礁一号”在珊瑚沙里面埋着，缝隙大，可能接触空气要多一些，它整个埋在淤泥里边了，这恐怕也有那种隔绝作用。

　　李小萌：保存相对完好跟这个船的材质有没有关系呢？

　　张 威：我们当时取过些样本，就是用当时的马尾松，还有就是这些比较常用的，中国造船用得非常多的松木这些东西造船。

　　李小萌：可以从这个判断得出来，这个船是中国制造？

　　张 威：中国的船，可能性我觉得是最大的。在宋元时期当时中国的海船是技术最好的，那些阿拉伯商人都愿意用中国的船，因为船也大，载重量，安全、速度这方面都比较好。

　　在这所还未完全对外公开的展厅里，各种瓷器虽然琳琅满目，但是这还仅仅是“南海一号”前期探捞出水文物中的极小部分。令人惊叹的是，在这样一条南宋沉船上已发现的瓷器，包括景德镇窑系的颖青瓷、德化窑系的印白瓷、龙泉窑系的青瓷、建窑系的黑釉瓷，至少同时集中了江西、福建、浙江三个省区四个窑系的瓷器。除了瓷器，我们还看到有朱砂、妆镜、胭脂盒、篦梳、石制观音、鎏金龙纹手镯、金戒指与腰带等等。

　　李小萌：除了关心船本身以外，可能人们更关心这船上到底有什么，有什么好玩的，出人意料的，船上还带这个东西，有这个东西吗？

　　张 威：当时我们发现过一些动物的残骸，那些东西，也挺有意思的。

　　李小萌：这个船还卖牲畜？

　　张 威：应该是不会的。

　　李小萌：那是什么？

　　张 威：可能是自己食用的都是，像有蛇的头骨，这个东西又不是海蛇，可能船上还有人养这个东西。

　　李小萌：那时候就把蛇当

　　张 威：不知道什么东西，印度人有人养蛇，是艺人或者什么的，确实是挺有意思的事儿，可以考虑。但是我看有学者不是希望有记录性的东西，但是海里边纸张这些东西我估计很难能够保存下来了，除非它要是在容器上。像我们还发掘一些果核都有，肯定是当时带一些坚果性的东西，吃的，用的东西。

　　李小萌：我们也准备几个图片，您给我们讲解一下，这些都是从“南海一号”上发现的是吧，还没有进行实地的，像您说的，发掘工作还没有真正展开，这些东西是在哪儿找到的？

　　张 威：像这个东西是据现场的人跟我们讲，他是在连接物那个部位找到的，在船舱外面。

　　李小萌：像这两样东西是商品还是当时船上的人自己带的东西呢？

　　张 威：这个恐怕得进一步研究，还有我们原来也发现过小的金条，就像原料，就是没有加工的那种东西用来再加工的，像这个已经都加工好的，而且我们看这不是纯金的，也是镏金的差不多，应该还是个人用的，也可能是用品。

　　李小萌：像这个腰带和镯子如果说是船上的人个人用品，这里边能传达出什么信息吗？能不能判断这个东西的主人大概是什么身份？

　　张 威：第一，这个人肯定不是船工，当时很多商人会搭这个船走，来来回回的，可能是船上的商人一种随身携带，粗粗看来像腰带，当时我们一些老考古专家认为腰带的风格就有点不是咱们中国人当时的文化风格，有西域、西亚那边的风格。

　　李小萌：就是船上肯定有外国人。

　　张 威：应该可能有西亚的商人或阿拉伯商人用的东西，当时是很普遍的事情，阿拉伯商人雇中国船来运他们的货。

　　李小萌：这个船主到底是中国人还是外国人？

　　张 威：不牵扯到船主的问题。

　　李小萌：对，船主不一定在船上。看看这两样，这个钱币算不算是比较重要的一项发现？带的信息会比较多吧。

　　张 威：钱币，宋元时期海上贸易中国船都是携带大量钱币，因为当时在东南亚这个地方，那些国家跟中国也是硬通货一样，钱币非常受欢迎。但是当时政府来讲，法律上应该是禁止带那么多钱币出来，都是用铜铸的，这是一个方面，本身带着货币，可能它要用作实物来使用的。另一方面，对考古来讲，对于船的年代有很大的意义，因为当时宋代的钱，唐宋年号注得非常明确，这样就可以把这个年代判断得比较准确一点，最起码不会晚于南宋中期，因为钱币使用的年代是有延续的，所以这可以说明一个问题。

　　李小萌：像旁边那个瓷碗从图片上看感觉光泽度很好，没有受海水侵蚀。

　　张 威：对，我们2003年发现船上的东西，刚拿出来，拿水一洗，就是崭新的，那个东西假如拿到市场上去，可能有人会以为这是仿制的东西，不像是真的，因为有个特点，在船舱里埋着以后，淤泥封闭以后，保存还是很好的。

　　据了解，“南海一号”整体打捞方案已经经过三次专家审定，目前处在执行之前的最后程序。由于所采取的是特殊的整体打捞方式，届时古沉船将连同水、泥、船体和文物一起打捞出水。

　　打捞方案首先是清理沉船周边环境，因为该船位于水下20米深处，被2米厚的淤泥所覆盖。打捞的第二步是在深海下打桩，并用一个巨大的盒子覆盖，从海底进行全面封闭，随后缓慢地提升至起重船，并把沉船从海底平移到广东海上丝绸之路博物馆。

　　然而这个堪称世界首创的整体打捞方案，之前只有瑞典的“瓦洒号”，还有英国的“马里罗丝”号实行过，但那两次也都是卸完所有的文物之后，空船整体打捞。而“南海一号”的打捞却是带着所有文物一起出水。800年前的沉船，长期经过海水浸泡以后，还能经得起折腾吗？那些丝织品在一个新的环境下，又怎样才能妥善保存，这些都是摆在专家们面前的难题。

　　广东省耗资亿元，对于即将到来的结果，他们能否有十足的把握？《新闻会客厅》请继续关注。

　　李小萌：目前为止，“南海一号”的打捞计划是整体打捞，听着这个词，就觉得是一件特别艰巨的工作，一个这么庞大，还有很多未知信息的情况下，怎么把它整个打捞出去？

　　张 威：是这样的，刚才我讲2004年工作以后，2005、2006一直没有再做工作了，为什么？一直在论证这个方案，制定怎么做方案。当然也是两种方案，传统的方法也好，新的整体打捞的技术。

　　李小萌：传统方法就是把这个文物先一件一件取上来，然后再捞这个船是吧？

　　张 威：对，这是一种传统方法，比较常用的方法，现在等于是连文物带船一起打包。

　　李小萌：但听上去这个好像冒的险更大一点。

　　张 威：它是经过一级方案的论证，一些考古专家也都认可了以后，国家文物局才正式批准这个方案，但是方案论证以后，要严格按照方案走，应该说能够把它做好，做成。

　　李小萌：今天一上来您就说了您的期待，其实是一种担心，您现在比较担心的都有些什么问题？

　　张 威：现在实际上面临的新问题，从技术上讲打捞一个沉船在中国来讲并不难，连库尔斯克号核潜艇都打捞出来了，何况一个这么短的木船，广州救捞局的力量非常大，当年“大舜号”那个船整个不是都是他们做的吗，技术上应该是没问题的，但是考古理念，注意文物安全，需要监督，一个是要贯彻这个理念。另外这些严格按照原来那个论证时候的方案，应该按照程序来严格做就行了。

　　李小萌：前面您说这个船之所以相对完整，是因为淤泥把它护得比较好，所以这个船离开了淤泥的支撑，它有可能散开，那这个打捞的时候怎么个捞法？把泥一起捞上来吗？

　　张 威：对，那个沉箱不是严丝合缝按照船大小做多大，它周围肯定要出来的，放到室内再做。还有一个问题就是说将来后期的保护、处理，是一个非常艰巨的工作。

　　李小萌：这个整体打捞，我觉得想象中就挺难的，一个是它下面到底有多深，这个板子从下面怎么去合拢？

　　张 威：那个他们都探测过，设计的时候就根据这个船的行深，船有多厚，现在船体保留多厚，底下得留出一定的泥来，安全系数得做好。

　　李小萌：还有这么大重量的一个东西，整体往水面上拉，这个水的阻力对船造成的压力的破坏性。

　　张 威：当时论证我们请了好多院士，这些问题都提了。而且你看它是半浅薄，不是吊离水面的，是在半浅薄，放在半浅薄以后，在水里面走，然后再到正在修的那个博物馆里，但是将来保护应该是一个比较大的问题，沉箱得打开。

　　李小萌：万一沉箱打开的时候散了呢？

　　张 威：这个方案还得做，将来怎么打这个沉箱还得琢磨，泥怎么抽开。

　　李小萌：这是充满了未知数的一个过程。我想不管是业内还是普通百姓都希望这次打捞工作是一个万无一失的工作，能不能保证？

　　张 威：我们考古界也是希望，从论证方案也是提出的要求，有关部门也是要求你们做到万无一失，他们承担这个工作的任务也拍胸脯了，说可以保证万无一失，我们只能期待着。

　　李小萌：因为这是独一无二，仅此一份，如果出现失误是任何人没有办法去弥补的，没有办法补救的了。

　　张 威：那当然了，文物是不可再生的，也不能允许拿来做实验的，比如你要现代沉船，包括库尔斯克号开始也没有成功，后来请挪威去做才弄上来的，可以允许你再弄也可以，这个不能再来了。

　　李小萌：钢铁这些弄上来掉下去，再吊上来，损失没这么大，但是八百年的沉船根本受不起一点折腾。

　　张 威：现在已经拿钢铁给它包起来了，吊的不是沉船本身，大家看那个沉箱，一开始不是有那个镜头吗，弄那个沉箱，保护起来那个沉箱，所以是这么一环。

　　这时1986年在阿姆斯特丹的一个拍卖会现场，英国的水下考古专家正在拍卖一件青花瓷，这是他们在中国南海海域打捞康熙时代沉船的时候发掘的，当时有媒体称，300年前的订单今天终于到货，一件青花瓷最高价竟然卖到了3000万美元，而来自中国故宫的两位专家因为价格太高只能空手而归。这件事情在当时的中国国内引起轩然大波，国务院也考虑到中国水下文物的保护工作已经迫在眉睫，中国水下考古队随即应运而生，从1989年开始，中国派出专门人员到西方学习到现在，我国具备水下专业考古能力的成员已经达到四十余人。

　　然而，另一个情况是，随着“华光礁一号”、“南海一号”这类沉船的相继探明，我国古丝绸之路上海底沉船打捞需求有越来越紧迫的要求，面对呼之欲出的海底沉船打捞热潮，世界上尚没有完全规范的商业打捞规则，中国水下考古和打捞能力能适应现实的需要吗？

　　李小萌：从现在我们国家自己的水下考古的水平上来讲，跟外国比怎么样？

　　张 威：我们比，有的一比，现在应该说跟外国基本上没有什么太大差距，特别在亚洲这一块，我们可以说处于一个比较领先的地位。但是我们也有我们的差距，就是说在深海技术上、探测上，我们确实技术方面差距比较大，像深度超过五六十米以后，再做一些工作就比较困难了。

　　李小萌：现在随着科学技术不断进步，感觉水下的文物发掘也越来越多，你们这四十多个人分身乏术吧？

　　张 威：现在我们只能重点做一些，另外现在为了根据国家文物局的要求，我们现在主要还是做沿海的水下工作普查，实际上要是发掘沉船，那可能是干不过来了，只能是有些抢救性的。已经被发现了，被破坏了，比如像“华光礁一号”、“南海一号”，实际上都是抢救性的，比如“南海一号”，1987年发现了，发现的时候可以说到了一定程度破坏了，经过十多年又遭到一定程度的破坏，在那里放着确实有文物安全的问题，才决定发掘。“华光礁一号”也是，也是渔民发现了，都拿炸药炸，把上面都炸过，也是进行抢救发掘。因为很多人老问我们这个问题，中国海岸线那么长，多少条沉船，有个具体的数没有，现在我们还不太掌握，还在继续做这个工作，比如现在广东、福建已经基本上完成了，下一步要做浙江、山东的探索工作。

　　李小萌：就说广东福建大概能有多少艘沉船？

　　张 威：现在有二百多处吧。

　　李小萌：这么多啊？

　　张 威：只是在近海，我的概念是什么？三十米等深线以内在调查，像西沙那是远海，西沙离大陆是180多海里了，我们去那个地方，西沙每个岛屿都有沉船，几乎都有水下文物。

　　李小萌：考古工作常常是考古工作者和盗墓者的一种时间上的竞赛，这个水下文物也存在这个问题吗？

　　张 威：现在这个问题是日益尖锐，因为现在国际上这个问题越来越多，它专门有些打捞公司，以此为职业的，而且国际上的法律，各国不一样，比如中国的法律是比较严格的，沿海文物私人是不能打捞的。

　　李小萌：谁发现的算谁的。

　　张 威：包括印尼、菲律宾，法律上不严格。

　　李小萌：除了这个相关的条例法规去规定之外，实际上能做的还有什么？

　　张 威：一个是我们自己多做一些抢救性的工作，这是尽量多抢救。另外确实当地部门加强管理巡逻，因为海上难度更大了，比如说西沙群岛的北郊是第一个海上公布的国宝单位，作为整个大的遗址区，西沙群岛中的一个岛郊，像那个地方你只能定期去巡逻巡逻，去看一看，因为确实保护工作太难了，我们只能尽我们最大努力来做。

　　李小萌：说到海底有多少沉船，像海上丝绸之路的这一条线路，是不是就是现在找沉船的一个非常重要的依据？

　　张 威：现在你看这个线，真正在我们领海里边，是从泉州、广州，这是一个示意，这是海南岛，这是北部湾，这块都有中国沉船。这条线，西沙、南沙有中国沉船，到了东南亚，中国沉船非常多，新加坡、菲律宾、印尼都有中国沉船。到这边以后，到斯里兰卡也有中国的瓷器一些遗物也有，有一些重要的东西。包括最近的柬埔寨，在柬埔寨这一块也有中国的沉船。一直到东非，都有一些中国的瓷器，一些贸易上外销瓷的东西都有，而且到郑和时期，郑和下西洋，在这里有沉船，我们现在正在找。

　　李小萌：如果是在其它国家的领海发现的中国沉船，中国人有优先打捞权吗？

　　张 威：应该按国际上现在有个法律《海洋法公约》，我们有优先辨认权，另外如果明确船主，这个船的身份，起源于中国的，它应该跟你商量一下，西方不是有国家也商量嘛，有这个先例。但是实际上可能操作起来非常困难，像菲律宾、印尼那边很多船都已经被打捞出来了。

　　李小萌：对你们来说这个水下考古，海洋考古工作就很紧迫。

　　张 威：是，我们现在人员太少，我们再过两天，就办一个第四期的全国水下考古培训班，这个就是继续增加年轻的力量，大概能培养二十个人，可以培养两个肯尼亚的水下考古。

　　李小萌：“南海一号”的打捞，包括今后后续的考古工作，会不会为对于海上丝绸之路考古工作，就是又掀起了人们对它的一股热情？

　　张 威：这我觉得是肯定的，“南海一号”将来的出水，包括它海上丝绸之路馆的建设，为海上丝绸之路的研究会提出一个非常好的标本，对这个学科本身的研究肯定会有很大的推进，而且现在我们正在积极筹备，将来开始做海上丝绸之路申报世界遗产的工作，都会有很大的促进，因为它作为一种现行的文化，包括海上丝绸之路跟陆路丝绸之路整个来说，包括沿线的一些相关国家，将来有可能为申报世界文化遗产的工作提供材料，它是这条路线的一颗明珠，是一串里边的一颗，“华光礁一号”也是一颗，这一串串就串起来了。