要给老百姓讲清楚你不能做什么

　　《新民周刊》：最近睢宁整治高利贷问题，是不是也和招商引资有关系？

　　王天琦：社会上所有的问题都不是孤立存在的，都是相互有联系的。高利贷的问题不是我们这个地方所独有的，全国各地都有的，我相信有很多地方可能比我们还严重。但是我们这个地方下手比较早，处理得也比较实，这点得到了社会方方面面的赞许。

　　高利贷问题从深层次讲，与我们国家的资本流通制度设计有关系。中小企业解决不了自己的资金问题怎么办呢？他去寻求社会帮助。社会的民间借贷又没有一个规范化的管理体制，有这样或者那样的问题，有些问题可能会演变得越来越严重。严重到什么地步呢，它不仅仅没有促进到企业发展，还伤害了企业发展。

　　尤其严重的是，它伤害了一个地方的经济发展秩序。一部分人产生了疯狂发财的念头，他不再认为致富一定需要勤劳，通过非正常手段也能致富，积累了许多迅速积累个人财富的泡沫，对社会道德体系形成了巨大的冲击。因此，高利贷不仅对经济本身，对社会秩序，对道德体系，都产生了非常坏的影响。

　　所以我们决定，先下手为强。

　　《新民周刊》：民间借贷是我国的又一个灰色地带，你们处理的依据是什么？

　　王天琦：我们在处理高利贷时，不是凭领导同志头脑发热。对高利贷的负面反应，大家要求打击的呼声，大家在一年前就有了。

　　这样的事情处理起来，时间的把握非常关键。太早了不行，太早了你得不到社会的拥护；太迟了不行，太迟了打击的成本你承受不起。时间的把握，分寸的把握，切口的把握非常关键。

　　一年前老百姓的反映就非常强烈，那个时候我们没有动手，今年我们动手了，主要是因为两起案件使我们感觉到时机比较成熟了。

　　(哪两起案件？)一个春荣面粉，一个是新四通纺织，两个比较大的企业。

　　《新民周刊》：从我掌握的情况看，这两个厂的负责人到最后已经不像是融资行为，而很像诈骗了。

　　王天琦：现在这两起案件已经在公安局的侦查之中，我们现在下结论还为时过早。但就目前我们掌握的情况而言，这两个企业的情况还不一样。新四通纺织的情况似乎还好一些，而春荣面粉所暴露出来的问题就比较复杂，这个厂的业主看来客观上有原因，主观上有责任。

　　《新民周刊》：春荣面粉还欠着很多外地经销商的货款，经销商们在等着政府的答复，这种情况也很伤害睢宁的形象，政府有什么举措呢？

　　王天琦：这也是没办法的事，你既然打击了，什么样的情况都会出现。我们对出现的情况都有预案。

　　我们定位很准，我们不包办代替，我们不可能解决所有的问题。政府的责任，第一是监管，对社会秩序、金融秩序的监管；第二是社会稳定的保障，企业出问题了，影响到社会稳定了，我们通过监管措施来帮助企业“料理后事”，但不是包办。毕竟有些问题是他们企业的问题，不是我政府解决的，有些问题需要通过司法途径来解决，我们只是起到一个把事情调查清楚，监管他们不要让事情继续恶化的作用。有关企业的生产和经销商的关系啊、利益啊、矛盾啊，还需要相关的责任人通过法律的渠道去解决。

　　《新民周刊》：财政去补高利贷的窟窿可能永远补不完。

　　王天琦：能不能补完是另外一回事，关键是不能补。

　　《新民周刊》：但很现实的问题的，不补的话，群众会有负面反应，怎么样平息群众的负面反应？

　　王天琦：我们一开始就讲得很清楚，这也是我本人一贯的观点，不要动不动给老百姓讲你能做什么，而是要给老百姓讲清楚你不能做什么。

　　政府不是一个万能的政府。我们在一开始打击非法高利贷的时候就讲，国家的金融政策大家都明白，包括高于同期银行利率四倍的利率不受法律保护，在明知道这些政策的前提下，你仍然把你的钱以非正常的利率投入到非正常的渠道，相关的风险由你本人承担，这个你不能让政府去帮你背着。

　　至于说企业，你要为你错误的行为负责，资产能分配的分配，不能分配那么通过法律途径去处理。政府是帮助你查清楚，查清你现有的资产是哪些，你通过高利贷聚敛的资金去向如何，给债权人债务人一个清楚的说法，为下一步通过法律途径解决提供一个基础。

　　让这个疯狂的游戏停止

　　《新民周刊》：最后处理的情况会是什么样？

　　王天琦：说不准。(对春荣面粉案件)我们做了资产保全措施，我们已经掌握的资产已经被冻结，而且我们还正在深入调查她其他资产情况。调查清楚之后我们会向社会公布，然后通过法律途径来解决。

　　《新民周刊》：但是老百姓有一个逻辑很清楚，我为什么会借钱给王春荣，因为她头上有很多光环，是人大代表、政协委员，是名人，是政府让我贷钱给她的，很多干部也借钱给她，我借给她保险。怎么向群众解释？

　　王天琦：有人这样直接问过我，我这样回答，我说如果你是16岁以下的人士，你借钱给别人也许我要为你承担责任，你已经超过18岁了，你已经有独立判断的能力了，你已经有了基本的社会知识和法律知识了，那你必须对你的行为负责。政府已经超出对你保护的职责范围了，因为你已经有独立的判断能力了。

　　至于说人大代表、政协委员是不是能说明一切。我想人大机关从来没讲过人大代表是万能的，他也没有讲过人大代表绝对不会出现犯罪和违法行为。而一个人一生不同的时期，不同的事件，也会产生不同的变化，所以这样的一个过程还需要每一个社会人增强自己的鉴别能力。

　　《新民周刊》：睢宁高利贷涉及的总的金额能有多少？

　　王天琦：根据我们目前掌握的情况，目前暴露的几个事件，几个大厂，大概在两三个亿。很多年累计下来的金额大概有10多个亿。

　　《新民周刊》：你觉得高利贷会圆满解决吗？

　　王天琦：圆满的标准好像没有制定过。到最后，如果方方面面大致都能接受处理结果，能不能非常满意不好说，都接受。违法者肯定会受到惩处。投入到高利贷中的无辜的人，没有违法行为，我们会在法律框架内尽可能地减少他们的损失，最好是没有什么损失。

　　《新民周刊》：有没有什么善后措施让受损失的群众更加振作一些？

　　王天琦：高利贷形成的源头很复杂，责任也很复杂，个人有损失我们感觉到很痛心。但是个人参与这样的事情，个人要承担一定的风险，这是毫无疑问的。政府怎么去做善后我刚才谈得比较多了。我想我们现在打击高利贷本身就是一个善后的措施，只有这样做才能让他们避免进一步地陷进去，避免陷得更深，让这个疯狂的游戏停止。

　　但是每一笔借款政府都要调查清楚的话，可能难度比较大。很多人他在和你聊天的时候和你表达出来的这样的(悲观)情绪，但是真正我们去每一笔调查的话，不一定能了解到非常客观准确的情况。但是我们处理的每一个案件会及时向社会发布，客观、公正、妥善地解决。

　　《新民周刊》：在处理中小企业融资问题，有什么举措吗？有人说断了高利贷就断了企业融资的链条。

　　王天琦：如果有借高利贷的企业这样说话，我倒愿意和他面对面。迄今为止，我听到的都是企业对我的感谢，而不是表达这样的观点。我们打击高利贷是保护企业，而不是断了它的财路。

　　这是一个全国性的难题，甚至是一个世界性难题。迄今为止，据我所知，没有哪一个国家圆满解决了这个问题。但是每个地方都在努力解决这个问题，我们也在做一些尝试。现在解决中小企业融资无非是这样几条思路，第一个呢是让它自己去筹钱，第二是社会融资，第三呢是依靠金融机构放款。但现在看来前两个方式都不是非常可靠。第三个途径，银行要对企业评估，如果银行觉得这个项目不错，但是你没有土地，也没有厂房，机器也是抵押的，银行又怎么给你放贷呢，因此中小企业贷款难的问题不是哪一方面的问题，它是一个综合的复杂的问题。

　　《新民周刊》：有说法说，睢宁的高利贷资金中，有很多是从金融机构流出的钱，存在这样的情况吗？

　　王天琦：就目前的两个案件(春荣面粉和新四通纺织)而言，还没有发现，但是也不排除有这种情况。资金的流向和路径非常非常复杂，把每一笔贷款的来路搞清楚是件很困难的事，就目前我们调查的情况看，还没有发现，将来我们在深入调查的时候，也许会出现。

　　在中国，有时候高调风险太大

　　《新民周刊》：介意别人称呼你为“个性官员”或者“洋派官员”吗？

　　王天琦：别人怎么称呼是别人的事，别人称呼我什么我都不介意。

　　就如同在不同角度看一个人他是不同的表现，别人叫我什么样的名字那是基于别人对我的判断，无论是爱是恨，都是他们的心情，对于我来讲，接受不接受，都是一样的，客观存在的。

　　《新民周刊》：你做官做事的原则是什么？

　　王天琦：真实。

　　《新民周刊》：真实也是没有标准的。

　　王天琦：真实有标准。你内心深处的真实是需要靠你的表达建立的。你说自己真实别人不一定说你真实，但是你做出来的事情一定会成为你真实与否的验证。比如讲，我说我以人为本，但是如果你做出来的事情离老百姓很远，那你这个人一定不真实。你说到做到，就是真实。

　　我干的事情我负责，我干的事情由大家评说，但是要有一个干事的环境。不然今天来一拨记者，明天来一拨记者，其他不说，总得见见面吧，不然的话人家会说这人太骄傲。你傲什么傲啊，我拍你砖看你还傲不傲。真正完美的东西一定是没落的东西，鼻烟壶很完美，但是它没落了，很多有生命力的东西是不完美的东西，你说不完美的东西能经得起批判吗？

　　一旦你们去批判我，我怎么办啊，我从来没有想到站在聚光灯底下。

　　《新民周刊》：很多官员觉得高调也很好。

　　王天琦：我没有说高调就不好，低调就好。如果一个社会认为高调是缺点的话，是没有生命力的。我很喜欢高调的人，高调的人一定是有本事的人。高调不坏，问题是在中国，有时候高调风险太大。我们有许多成本没必要付出。