李小萌：这份调查是去年做的，但是您关注财政信息公开应该是有很长的历史了，除了您研究的学术本身就是这个领域之外，还有其它的原因吗？

　　蒋洪：有。是因为我不是一个普通的学者，因为我被选为上海市人大代表。

　　李小萌：这是哪一年？

　　蒋洪：1997年。当我参加政府人大会议审议预算的时候，我就感觉自己责任非常重大，因为周围的代表他们会说，蒋教授是这方面的专家，他能够解释，我们看不懂，他们会这么说。但是当我拿到信息，拿到有关报告的时候，实际上我也无法加以评论。

　　李小萌：您也看不懂。

　　蒋洪：对，我也看不懂，我就是这么明白地说的。为什么看不懂呢？这里面几个主要原因，一个是它的信息不全面，另外一个原因是它公布得粗，比如说基本建设多少多少亿，你对这个没办法发表意见，因为基本建设是有具体内容的，你搞的什么项目，你也许是搞的楼堂馆所，也许是造的学校，也许是造的其它项目，各种不同的项目，他们对于老百姓切身利益的影响是不一样的，所以必须要具体化了以后，你才能够发表意见，说哪一笔支出不应该花，哪一些支出应该增加，而且增加多少才能满足需要，现在没有代表能够提出这样的看法。

　　李小萌：那作为审议政府工作报告来讲，您既有专业身份的背景，又公开地跟其他代表说，您也看不懂，最终是要表决的，您怎么表态？

　　蒋洪：让我最为难的是表决的时候，因为我必须表明自己的看法，我可以像大家一样，举起手来表示赞成，但是我问心有愧，我不了解，我不知道这个钱是否肯定是用得对的，而且根据我们所观察到的情况，很多钱被用在不适当的地方。我们的责任应该是，作为代表，他的责任应该是在事前就能够把这些支出能够识别出来，把它砍掉，把花钱花得不够的地方，那些项目钱增加上去，但是我无法做这一点，所以这是我们的责任。所以当投票的时候，我不能轻易地举手表示赞成，我多数情况是弃权。

　　李小萌：您做了十年上海市人大代表，有十次表决的机会，您的弃权比例占到多少？

　　蒋洪：不是弃权就是反对，反对的理由是，因为我已经多次提出了信息应该公开，但是公开的程度依然不足以让我做出审慎的判断，所以后期我投票是反对。当然在这个过程当中，我会觉得心理上受到挑战，因为在那个大厅里面，几百个人，手孤零零地举起来。

　　李小萌：您看到什么样投向您的目光吗？

　　蒋洪：我没在意，我只在意我自己，我要对得起我内心。

　　李小萌：怎么样开始想到从自己的身边开始做一些事情？

　　蒋洪：我们想我们有这样的一种知识背景，而且有这样的研究能力，所以我们想做一些实际的事情，把我们国家财政透明度状况做一个刻画，所以就设计了这个项目。

　　李小萌：这个项目只是学校的一个项目，既没有省的投资，也没有国家的预算在里面，跟您一起工作的同事，他们看重它吗？

　　蒋洪：他们非常投入，非常认真，他们把这个事情看成一种社会责任，我也是这么看的，就我个人来说，我不在乎这个到底是国家级项目还是省部级项目，还是其它项目，按事实来说，它是一个几乎是没有名分的项目，也就是只是自己学校设立的一个项目。但是对于跟我一起工作的人，我会觉得有一点愧疚，因为我毕竟想通过某种方式使他们的研究成果得到承认，我相信他们会理解这一点，不管这个名分是什么，最重要的是要推动我们社会往前发展。

　　李小萌：您曾说过等阳光财政等到头发都白了，为什么这件事情是您应该也愿意付出巨大精力去做的事情？

　　蒋洪：我是研究这个领域的学者，同时又是参政议政的一员，所以更有责任去做这件事情，所以我说很值，中国有句话叫做国家兴旺匹夫有责，对于知识分子来说就应该有这么一种气概，国家兴旺，这种责任舍我其谁。

　　李小萌：我觉得您还是保留着一颗赤子之心。

　　蒋洪：可以这么说，谢谢你这么说。

　　李小萌：但是有很多现实的情况让本来有赤子之心的人已经觉得现实就是这样，就这样吧。

　　蒋洪：是的，有一些人会这样想，但是真正的改革就需要改变现实，而不是简单地承认它，追随现实，关键是要改变它，而改变总是要付出努力的，我觉得这值得我们去努力。

　　李小萌：另外我还想问您，您觉得您的理想状态之下，阳光财政应该做到什么样？

　　蒋洪：是的，这个问题很多人都问过我，说那政府要透明到什么程度，才符合这个要求呢？我说很难刻画，但是有一个基本的标志，什么标志呢？也就是说，我们在事前和事中能够有效地把那些不该花的钱识别出来，剔除出去，这才做到了阳光，而我们现在事前事中我们很难发现这个问题，很多事情往往是事后，而且是通过非制度化的一种方式，比如说最近发生的，你看在公交车上偶然捡到了一个文件夹，里面有一些票据，反映出一次公款旅游的事件。又比如说在网上偶然看到了一个消息，才知道花公款在按摩，这样一种事情揭露出来，通过网络形式或者是民众的其它的方式揭露出来，是一件好事，但是这不是一种制度化的做法是带有偶然性，真正好的做法是，我们形成了一整套制度，这个制度就有赖于财政透明。

　　李小萌：您这份透明度报告，这儿写了2009，接下来我会不会可以看到这个标题一样，而年分在继续往下变化？

　　蒋洪：是的，我们有这么一个计划，每年进行这一种评估，我们期待着每年看到我们国家的财政透明度有所进步，我对前景很乐观，另外我们的评估报告还会往深度发展。

　　李小萌：好，谢谢您。