三联生活周刊：“水火”失衡变得更严重？

　　陆佑楣：现在我们一年七八亿的装机容量当中，74%～76%是以煤为主的发电，如果按照发电量来算，利用小时量很高，实际上按照发电量来说，煤电量是85%，这个比例很高。

　　这样，以煤为主的能源消费由此产生环境污染、生态破坏、地表塌陷、酸雨等问题日益严重，减排温室气体、应对气候变化压力也越来越大。这种紧张结构下什么都是紧张的，一年25.3亿吨煤，其中有13亿吨是用在发电上。铁道部说整个铁路运力一半以上是运煤，这其中60%又是用来给发电运煤的，这对铁路压力也很大。另外矿难频发，煤炭上光是中央拿出的钱就是好几十亿元，用在煤矿安全治理方面。现在要关掉这么多小煤矿，本来中国煤炭产量里，小煤矿就占了一半左右，小煤矿一停，供给减少，而煤炭成本又继续增加，资源税，治理费，谁污染谁治理，谁塌陷谁治理。这一来，煤炭价格肯定高居不下，加上火电厂又大量建设，供需矛盾更紧张，在煤电矛盾下电价上涨的冲动极为强烈。

　　在保证销售电价稳定的前提下，正由于火电发展过快，火电涨价的需求太强，那作为低价能源的水电不仅不能涨，还要用这钱来分摊平衡整个电价，水火同质不同价的问题就越来越突出。水电发展就也被推到矛盾前沿。

　　电力本身可以成为一个商品，煤炭也是一个商品，水电也是商品，但现在国家要控制着。国家控制是需要的，但过度的价格扭曲，实际上把很多成本掩盖住了。现在水电站上网电价都偏低，水库造成后续影响的成本被掩盖了，矛盾也就掩盖了。

　　三联生活周刊：这些成本压力实际上转移并表现在了一些水电站的环境生态维护、移民安置这些问题上了。说到底，其实是电力成本问题掩盖住了这些问题，而这些问题又遮蔽了能源结构问题的本质。人们如今总是把板子打在环境问题上，反过来还影响了水电开发的正常进程。

　　陆佑楣：对。生态环境实际上并不是水电站的主要矛盾，这是被人为夸大了的。水质污染，不是水库引起的。长江自古以来，就是一个排污的通道，经济不发达，人口不多的情况下，这些污水就自然净化。现在时代不一样了，庞大的工业和城市，集中的人口，决定了把长江当成一个排污口的古老习惯要彻底颠覆了。源头是在陆地上，治理也是在陆地上，这跟水电发展没有任何关系，这是一个简单的道理。

　　为什么现在老把水电和环境生态破坏概念化地联系，对水电的认可度那么低？这跟国外的NGO组织，反坝组织不无关系。那些在中国唱反水坝的人，没有概念，缺乏科学知识。水资源是时空分布不均匀的，当然应该通过工程措施来合理分布，以前人类是自然地向有水源的地方移动，现在人口不用大迁移了，想办法用工程的措施让它尽可能均衡一点，这是一个很自然的过程。

　　事实上，全球有多少座坝？全球有40万座，美国7万多座。上世纪30年代到70年代是发达国家水电建设的高峰期，目前发达国家的水能资源已基本得到开发。法国被视为新能源利用出色的国家，我去那儿什么感觉呢，它们的水能几乎都开发了，几乎每一滴水都利用了。大坝的使用寿命都长达百年以上，西方国家并不是说不建坝了，而是已经完成了这个大规模建坝的过程。中国现在水电站建设规模应该说不小，但还差得远，和他们当时情况对比，大体上类以罗斯福新政的时候。

　　那些认为国外现在到了“拆坝时代”的观点也完全是一种误导。这涉及不同国家对坝的定义问题。美国5米到8米都称为坝，如果按这种标准，中国有多少坝？8.6万多。美国垦务局局长告诉我，美国每年会拆一部分坝，其中有些水坝仅仅是为了灌溉或者是为了小农庄的电力自给，比如自己的领地里面修建一个小电站等等。目前，美国的大电网领土覆盖率非常之高，有了大电网，小电站就完成了历史的使命，就可以拆了。美国大型水坝没有被拆。中国也拆掉了一些小电站，最古老的石龙坝电站已经停止发电了，因为这是一座很小的电站，已经过时了，但并不是说已经进入了拆坝时期，或者停止建设水电站的时期。

　　三联生活周刊：现在比较麻烦，西南水电占到我们国家未开发水电的绝大部分，大力开发势在必行。但围绕金沙江、怒江水电开发的争论从前几年开始就没停止过。

　　陆佑楣：总有人在脱离实际，误导公众。不客气地说，现在反水电好像成了一种“时尚”。也有人拿都江堰为例出来反对现代的水电建设，说老祖宗不需要建坝，也能建成一个引水工程，一直用到现在。确实都江堰是个了不起的工程，它认真分析了岷江的情况，解决了成都平原的灌溉。但是，2000多年了，现在的人口、耕地、用水量比当时要增加多少，一个都江堰就能满足需求了吗？所以才修了紫坪铺水库，来提高平原用水和灌溉标准。

　　有些人太情感化了。他说河流必须要自然地流淌，没有这个道理！河流是自然存在的东西，如果没有水坝，你人类怎么利用这个水资源呢？如果没有密云水库，能有北京的今天吗？

　　西南地区的河流，是世界自然遗产。修了十几个梯级电站，难道能把三江并流变成两江并流吗？没有，还是三江并流。他们太夸大了，就是不去了解真实情况。淹没区我都去看过，有人说建电站有一片原始森林要淹没？不存在。其实低海拔的树都已经被砍光了，这些树都是从岩石缝里长出来的，没有几百年恐怕也长不出来。它是经过几百年甚至上千年，不断地筛选才能长出来的。实际上这十几个梯级电站，每个电站，水位都远低于裸露的山体。但是如果你不去开发，当地的居民非常贫困，他要靠山吃山，过去一直以来的生态破坏是贫困跟人口的同步增长造成的。三峡工程不建，那些老县城的人怎么发展？没有土地资源，没有太丰富的矿产资源，如果在矿产上打主意，环境破坏只会更大。

　　对鱼类的保护确实是一个难题。长江里面有一些很珍贵的鱼类，像中华鲟，过不了坝了。国外做了很多试验，修了很多鱼道，鱼梯，升鱼机等。像美国哥伦比亚河上这么多梯级电站，建成后现在才逐步研究鱼类怎么过坝的问题。我们长江里的鱼已经很少，少的原因是捕捞过度和污染。像中华鲟的产卵本来不是在金沙江，而是在长江的中下游。由于中下游人类的活动太多，把它们赶到了金沙江去。那么现在修三峡水库，金沙江在修，葛洲坝早就在修了，已经切断了。现在用人工繁殖的办法来繁殖，是不是成功还有待于长期观测。

　　这些问题要从水电合理有序的开发过程中解决，研究具体的办法，研究水电的收益怎么用上来，而不是不去开发。开发和保护是两个问题，不是简单对立的。有些是生物多样性的需要，应该把这些鱼类保护住，不要让它灭亡，但保持“生物多样性”也还是要从人类可持续发展的角度来考虑。

　　4亿千瓦可以代替6亿吨煤炭的燃烧

　　三联生活周刊：水电未来在我们能源结构究竟将占据什么样的位置？　

　　陆佑楣：水电能源完全取决于落差，中国正好在帕米尔高原和喜马拉雅山脉隆起，落差很大，长江就是5400米的落差，这些落差都集中在西部，这是天赋的资源。前一阶段发改委组织水规总院进行普查，又进行了一次论证，提出来理论上水能资源是6.9亿千瓦左右，这是理论上的，实际上是不可能全部开发的。技术上可行、经济上合理的，只有4亿千瓦左右，就是这4亿千瓦也可以代替6亿吨煤炭的燃烧。

　　现在已经开发了多少？到2008年底，1.7亿千瓦，4亿千瓦里有这么多已经发电了，这是几十年积累下来的。到2008年底，在建的有7000万千瓦，等于有2.4亿千瓦已经到手了。还有1.6亿千瓦没有开发，这是从经济的角度计算的。国外通常计算开发利用程度，都是按技术可行，随着你经济水平再发展，能源利用效率的提高，也就是说，它的可开发量还会增加，如果算上这部分，4亿千瓦外，还有1.4亿千瓦。举个例子说，雅鲁藏布江到我们的大拐弯墨脱，这地方有2000米的落差，有非常丰富的水利资源，这里一个电站就能有3500万到5000万千瓦，这都没算在4亿千瓦里面，因为从现在看，它还不具备条件开发，经济上很困难，电怎么送出来都是问题。

　　这是未来的事，但我想眼前这4亿千瓦是必须得到充分利用的，不用就浪费了。现在能源结构中，火电比例那么大，煤炭每年的产量已经不宜再增加，我的观点是，能保持在每年27亿吨就可以了。水电一定要继续发展，这部分水电如果还得不到有效开发，结构不合理的状况就会加剧。

　　最近全国人大常委会通过了《可再生能源法》，肯定了水能是可再生能源，我们国家可再生的商品化的电力目前来看只有依靠水电。现在媒体上一讲新能源，似乎风能就可以解决整个中国的电能需求，实际上不可能，完全脱离实际。但不是说反对发展风能，而是要大力发展风能；太阳能也要发展，但是离商品化还有很长的时间，需要国家政策积极扶持和推动。这部分能源的成本很高，要发展它们，就需要大力发展水电，通过水电来平抑电价，要不然谁有动力去发展那些新能源呢？