他们是这样上语文课的吗？

　　南方周末：孩子有这种意识是跟个人的家庭教育有关系呢，还是跟公共教育也有关系？

　　龙应台：家庭是一个面，可能公共教育更重要。我也观察到他的学校教育，印象比较深刻的是，安德烈10岁那年，有天他特别高兴，说他们全班同学不用去上学，而是要去看戏，看《爱丽斯漫游仙境》。他看完回来说，同学们讨论过了，这个戏不好看，因为《爱丽斯漫游仙境》竟然把角色全换成同性恋。我说，难道你们是因为他演同性恋而不高兴吗？他说不是，他们只是觉得表现得不好。我说，你们觉得演员表现得不好，那要不要表达意见？结果他们真的跟老师讨论他们对这个戏的看法，老师就鼓励这些孩子们给那个导演写封信，表达他们的评论。导演立即给他们写了回信，并且邀请全班同学在某天下午到剧院见面。

　　这班10岁的孩子再次来到剧院，在剧院的一个房间里坐下来的时候，导演、编剧、演员全在现场，跟这15个10岁的孩子仔细地讨论这个剧。

　　所以这种知性讨论的气氛不只是发生在家庭里，也发生在社会里。

　　南方周末：这种情形是例外的，还是常规的、日常的？

　　龙应台：至少我所亲身观察到的这两个孩子的成长过程里，这种开放的、思辨的气氛是日常的，而且他们小学的时候在课堂里就常常要做口头报告和演讲。他们是一直演讲过来的，演讲不是去背东西，而是老师给一个题目，然后他们自己去搜集资料，研究，自己写出一个报告当众演讲，这个训练在他们的学校里一直都有。我记得菲利普十二岁那年讲过老子；高三那年，历史课上还作过一场一小时的演讲，题目是“台海两岸关系”。

　　南方周末：他们学校里有这种专门的课么？比方说公民课、道德课这样的课。

　　龙应台：我曾经仔细问过安德烈：你们德国的教育系统里，公民教育是怎么做的。我发现，他们的公民教育不仅只是在公民课里，而是把公民教育渗透进入所有学科里。

　　比如三年级的孩子开始学英文，五年级开始学法文，你会以为这两科应该是专学语文的，但是我发现在语文课本里……比如说英文一个课文故事，讲伦敦某个街上的一位史密斯老太太有一天突然在厨房里晕倒了，她隔壁的邻居怎么打电话给消防局，然后消防局怎么来救她，她的街坊邻居为她做了一些什么事情，给她送汤送药什么的。三年级的孩子在学英语，但他在学英语的同时，学的是社区里的守望相助。

　　另外一个例子：比如说他的德文课，德文课等于大陆中文课还是国语课？

　　南方周末：语文课。

　　龙应台：我记得安德烈17岁高二时，说他们在德文课上读布莱希特的一个剧本《伽利略》。我很好奇，你们老师怎么教这个剧本呢？而且讨论的重点放在哪里？布莱希特的剧本写的是伽利略发现了地球的原理，但是这个原理是教会所不容的。我们平常所学的是伽利略如何如何坚持他的理论，可是布莱希特写这个剧本可不是这样呈现的。

　　安德烈说，布莱希特有一个独特的呈现，他写的伽利略面临两个选择，就是当教会不容许他的这种理论的时候，伽利略的两个选择是：第一，我跟你硬碰硬，为了我的伟大的原则我被教会迫害而死；另外一个选择，是我对你屈服来保存我自己，可是保存了我自己之后我还有更多的发现、更大的贡献、更大的颠覆要做。剧本的结局是伽利略选择了后者，而选择后者的时候会被当时的很多人认为你“变节”，你屈服了，但是他是为了一个更大更重要的东西。

　　我问他，在你们同学课堂的讨论里，最核心的是什么？他说，课堂讨论到最后的核心就是个人跟群体之间的关系问题，面对教廷或国家这种巨大的机器，个人什么时候要抗争、要牺牲，什么时候是可以妥协、可以退让的。布莱希特写伽利略是在影射纳粹法西斯，他自己是个坚定的马克思主义者，1947年在美国还被做过“忠诚调查”，所以对个人与国家机器之间的紧张关系，他非常关注。

　　我听来惊心动魄，这群17岁孩子是这样在上语文课吗？个人面对国家机器如何自处，不正是公民教育最核心的题目吗？

　　南方周末：大陆有一种课叫做德育课，现在叫思想品德课。

　　龙应台：他们有一个叫伦理课，或者宗教课，学生可以自由选择。如果你家庭基督教信仰比较浓厚，你可能选宗教课。有的家庭觉得不要受宗教影响，就去选伦理课。在伦理课里头讨论的其实就是这些问题，价值和道德问题。

　　南方周末：比如说这些学生是穆斯林，那宗教课怎么办？

　　龙应台：有另外的课。而且连天主教跟基督教都不一样，它都会有分流。

　　南方周末：实际上你是在有意识的传达这种公共的议题？

　　龙应台：也不。主要是和他沟通。但是因为在他的成长教育里，公共议题或说公民意识里的种种问题就是他学养的一部分，因此自然而然就成为我们的谈话内容之一了。有些不是公共的，譬如《独立宣言》那一篇，就是很私人的，我在上海的很惨烈的经验。

　　南方周末：我发现，安德烈和菲利普两个人对阶级都有些敏感？

　　龙应台：对。菲利普在香港生活两年，特别强烈地感受到香港的阶级意识，他很爱香港，却非常不喜欢这点，安德烈也是。两个人都有一点反精英、反阶级意识。我也问他们说，这种意识是你们个人的，还是代表相当多的你的朋友的？他们都说相当能代表他们跟他们的朋友。这种平等意识蛮强的。

　　学校没有升旗仪式

　　南方周末：他们成长的德国小镇是什么样的？

　　龙应台：叫克伦堡，在法兰克福近郊。法兰克福是金融中心，这小镇里住着很多银行家、律师、医师，是个有名的富人住的小镇。我们家在的那条街，还算是“正常人”住的街。他们的学校是个公立学校，他们就会观察到中上阶层家庭的孩子们跟土耳其移民家庭的孩子之间的矛盾。他们对势利的人比较反感。

　　南方周末：书里也碰触到很多关于国家认同和民族主义的议题。是他们自己产生的这个问题，还是……

　　龙应台：他们自己产生这个问题的。因为在德国长大，这是一个很普遍的问题，大概跟其他大部分的国家里长大的孩子都不一样。

　　安德烈对这个议题就特别敏锐。他讲到，在一场球赛之后，胜利的一方如果是美国人，他们会一面喝酒一面高兴地大喊“美国第一”；但是如果是一群德国人在喊“德国第一”的话，就会举座侧目。他这一代德国人，对自己作为德国人的这个身份一直是非常尴尬，不知如何处理。他们的成长过程里，从来没有对国旗致敬过也没唱过国歌，学校里没有过升旗典礼。

　　南方周末：现在还是这样吗？

　　龙应台：还是，而且整个社会还是“逃避庄严”的。我去参加了安德烈的高中毕业典礼，他们高中毕业的重要性是超过大学毕业的，有点是少年的“成年礼”。但我也没看到什么很隆重的典礼仪式，我就非常惊讶。安德烈也观察到了，他说：“妈，难道你还没有注意过吗？德国人是永远逃避这种庄严仪式的。”因为纳粹的整体美学，就是透过所谓的庄严的仪式来表达的。

　　南方周末：德国的这种现状，大家都接受吗？毕竟他们的国旗、国歌都已经不是纳粹时代的了。

　　龙应台：对。有反弹。因为这种压抑时间太长了。所以到了他们这一代，很多年轻人开始觉得，“够了吧？”

　　南方周末：德国人淡化国族的意识是因为有原罪，但在你跟他的沟通中，即使没有这个前提，你也是希望有超越这个国族意识以外的另一层意识。

　　龙应台：我希望他超越国族意识。

　　从带这两个孩子的时间里我观察到三代德国人。第一代是安德烈的爷爷辈，他们在国家主义的熏陶下长大，成就了纳粹的统治；然后是1968年的一代，起来对上一代批判，主张相反的东西：解放、自由，摒弃民族主义、逃避国家主义、拒绝权威等等，这代人成为安德烈这个年龄层的老师们；于是安德烈这代人就在强烈反对权威、反对庄严仪式、不对国旗敬礼的文化中长大，等到安德烈这一代人长大了，成熟了，他们又开始反思跟检讨他们的老师辈，就是说，他们也不见得要照单全收你1968年代的那一套。

　　我自己在台湾的那种威权政治下成长，经过了国家强烈塑造的那个过程，所以对国家和民族这东西是极其戒备的。历史汇聚到一块去了，在这一点上，我这个1950年代在台湾成长的母亲和1990年代德国的儿子之间，竟然有了对话的历史基础。

　　南方周末：你应该也处于他老师那个层级。

　　龙应台：某些层面确实是，但我觉得，我对于我的父母这一代人，可能比他们多一点理解和怜惜吧，不论是海峡的此岸或彼岸。

　　当你的国家被侵略的时候，要团结起来，抵御外侮——但客观地说，有一些所谓“外侮”，是政治野心家制造的，因为这东西最容易拿来巩固权力，它往往是统治术的一部分。所以对于国家主义、民族情绪什么的，我的怀疑是相当深的。

　　南方周末：你会容忍孩子们的“不正确”吗？要是他们有一种不正确。

　　龙应台：我们常争执啊。他们也常批评我呢。譬如说有一次，我跟菲利普在看台湾的电视新闻，我边看边骂，说怎么这么差的新闻编辑，这么偏颇，简直不堪忍受。他冷冷地说，去改造他呀，别只骂不做。他觉得我的行动力不够。然后我们就会谈到知识分子和行动者之间的界线，他们不见得同意我的看法。安德烈就会觉得我身上还有太多知识分子的“身段”。

　　再譬如说，对于生活态度，《亲爱的安德烈》里，我们的差异特别突出。安德烈觉得我缺乏生活美学。我也承认。

　　菲利普对“左”很有看法。所谓“左”，指的是西方的“左”，不是大陆的“左”。他十六岁的时候，在法兰克福一个有名的左派报纸作实习生，那时好像还很欣赏欧洲的左派思潮。现在他十九岁了，他会告诉你，德国的左派完蛋了，走极端，而且毫无新意，空洞的意识型态领军，连绿党都相当地空中楼阁，他觉得很“幼稚”。他会跟你说，很多的现实不是你用那种极左的浪漫主义可以解决的。

　　这哪里轮得到我不容忍啊？他们都有自己的看法，有时候比我还要懂得多。我所希望的是：第一，他们能思考、是独立地思考；第二，有宽容的精神——在这两个基础上，他们无论做什么选择，我都能够接受。