就在一个月前，湖北金门市委的部分公车都贴上了公务车标识，并公布举报电话，以接受群众监督。金门市纪检部门表示，凡用公务车接送子女上学、参加婚丧嫁娶、私人旅游等必将严查，而这项制度将在全市推广。

　　主持人：

　　欢迎继续收看《新闻1+1》。

　　应该说公车改革非常地难那么难在哪儿，怎么办，接下来我们就来连线北京市政协委员张晓林。

　　张先生，您好。

　　张晓林(北京市政协委员)：

　　你好。

　　主持人：

　　张先生，据我们了解，您曾经做过多方面的调研，而且有一些相应的建议，您对于全国目前各地所进行的公车改革的试点怎么来评价？

　　张晓林：

　　我认为公车改革已经立题了，但是还没有破题，公车改革有共识，但是还没有一致地成熟的改革方法，和公众认同的方法。

　　主持人：

　　从整体来看，应该说公车改革都会遇到一些难处，比如利益的再分配，您觉得根本的难，难在哪儿？

　　张晓林：

　　根本在于公车本身已经变成了一种利益的载体，它其中有使用的问题，也有权力的象征性问题，还有一种扩大个人的消费问题，另外它带来高成本，高使用率，这是为大家所指责的。

　　主持人：

　　您刚才提到公车改革，现在立题了，但是没有破，怎么来进行改呢？

　　张晓林：

　　公车的改革目前我看大家都在试探，恐怕还要经过相当一段时间，大家都在摸索，可能会取得某些共识，目前我觉得如果从公车根本的改革方向来看，因为它是公共财政，在预算上应该通过人大，有明确的界定，公车配备的数量、标准和使用方法，这才是我们未来一个走向的根本方向，因为公车是太大的一个财政支出了，而且出现了很多越贫困的地区，反而用车越高级。

　　主持人：

　　如果说我们从一个个具体的改革措施来看，怎么来评价像杭州这样的公车改革，比如给予的车贴。

　　张晓林：

　　我不赞成用车贴。

　　主持人：

　　为什么？

　　张晓林：

　　我认为车贴是在所有方案里面最不可取的一个方式，因为它是使原来公车所受到的指责方式变成合法化了，而且在这种合法化的情况下还会出现其他隐形的、变相的使用公车的情况，这个是不太好的。而且公车用补贴的方式本身刚才也看到了，按照级别的发放补贴是非常不合理的，其实公车本身有公务使用、无公务不用，这跟级别毫无关系。

　　主持人：

　　好，非常感谢张先生带来的分析。

　　刚才张先生谈了很多，王教授，您怎么来看待他的一些看法？

　　张晓林：

　　我觉得他提到两点，是特别关键的，我也比较认同，一个就是关于公车改革的核心问题，其实不是一个地方政府自己来设计一些方案，然后自己制定规则，自己执行，自己来评估，甚至是自己来表扬自己，他提到了一个通过公共财政的约束，通过预算这一块，我觉得由外部向内部，对内部施压，进行改革这可能是一个非常重要的方面。另外一个，他根据提到，公车改革在货币化的方案，他提到的问题我也比较赞同。我们现在关于公车使用这一块，涉及到了很多问题，当然最核心的问题还是公车原来的那笔账到底是什么，如果在这个没有算清楚的情况下，你就匆忙地以货币化的方式进行所谓的改革，可能只是由原来的隐性的收益变成了显性的收益，由原来灰色的变成一种合法的，这是很大的问题。

　　主持人：

　　您提到原来那笔账怎么看？你所看到原来那笔账是什么样的？

　　王锡锌：

　　公车改革，第一现在大家关注的第一个方面就是如果公车要改的话，首先要有一本明白账，而我们现在最大的问题，不论是从地方的各种改革个案，包括杭州的个案，我们都会涉及到一个很核心的问题，公车到底有多少，公车的开支到底有多大，这可能是一笔糊涂账。我们看到有各种各样的数据，但这些数据现在都没有得到权威的求证，当然权威的求证需要得到专业的、公安机关来统计。在2004年一些数据来看，北京市的小客车保有量是135万辆，其中公车占了36万辆，占到所有机动车辆的小客车里面的26.7%，而同一年，中央党校的《学习时报》里面就刊登说，中国至少有公车400万辆，这个数字也是非常惊人的。

　　其实同样的数据2004年我们看到，我国政府采购在2004年的规模是2200亿元，其中汽车采购的额度就达到500亿元，这个数字也非常惊人，其实做一个对比，在同一年，美国联邦政府的公务车的数量是38万辆，基本上跟我们北京市的公务车数量是相匹的。换句话说，这笔账如果要改的话我们必须要把它算清楚，只有算清楚了，我们才能知道两个方面，第一，我们有哪些公车是超标的、超编的，超标、超编的必须砍掉，这部分不能通过所谓货币化的方式赎买回来。第二，只有算清楚这笔基础账，我们改革的成效才好评估，否则原来底数很大，浪费很多，腐败很多，我现在改革以后，我简单地说，我的成本降低了，因此我的改革是好的，这样的账是糊涂账，是没有说服力的。

　　主持人：

　　我在采访过程当中也感觉到，很多地方所谓的补贴，提到改革是以政府为主导的，我们从全国来看，有很多地方改了，有很多地方没改，改不改政府说了算，怎么改还是政府说了算，您刚才说从外部施加一个监督，怎么来形成这样一种体系？

　　王锡锌：

　　对，因为我们看公车的改革，它的确会涉及到首先是一个存量的，对现有的一些资源要重新进行分配，所以这时候改革，真正的改革必然要涉及到利益格局的调整，也就是说，要拿刀子在自己身上割肉，这个时候地方政府自己主导推动的改革，就是我们要相信，这些地方政府的官员，特别是领导官员要能够愿意，并且有勇气去在自己身上下手，我觉得从目前的改革来看，这样的一种改革的推动模式当然是，一方面比较困难，再一个，即使你下了很大决心要去改，可能也很南获得必要的社会公信力。这个时候我看，我们的公车改革这一块，必须要有一种内部的推动走上外部的推动，外部的推动有两个方面，第一个是通过信息公开，让社会公众能够参与进来，能力监督，包括改革方案的选择，改革的程序，改革的路线图甚至时间表，大家都应该可以商量。

　　第二，我觉得这里面，我们对预算的监督，特别是人大这一块的监督要能够在体制上得到保障，这样一来，内部的改革才能够由外部主导外部推动，来取代。

　　主持人：

　　您根据提到由外部向内部的推动，但是我们现在从全国情况来看，很多地方都是地方来进行该改革，但是改革的方式方法都不一样，比如有货币的方式，还有非货币的是，您提到由外到内，上下关系来讲，这一方面应该做哪些努力？

　　王锡锌：

　　我们现在公车改革，因为地方政府公车是占了大头，刚才张晓林委员也提到，有些越穷的地方，全国来看，可能公车的腐败反而更加变本加厉，我看到一些材料，在一个镇居然公务车就达到18辆，有的甚至超过20辆，这些按照我们现在的规定都是超标的。如果我们现在进行改革，改革的重心又在下面，但是我觉得公车改革不光是一个地方上算经济账的问题，公车改革也涉及到一本政治账、社会账，从这个意义上来说，我们的改革可以在地方去摸索、去探索、去试点，但是我们这种改革同样也需要中央政府从高的层面上，从政治的和社会的层面上，去考虑一个总体的改革的原则、改革的目标、改革的基本进程，也就是我们讲的路线图，你要怎么改，如何改，以及你具体的时间表都要列出来。

　　主持人：

　　我们还是为改革者本身的改革行为是叫好的，您刚才提到从外部到内部，从上到下，除此之外我们在其他方面可操作性角度来讲应该做哪些方面的努力？

　　王锡锌：

　　我觉得第一是公开，第二引入更多的参与，第三要有一个基本的路线图和时间表。但是因为公车改革的问题是一个老问题，又是一个大问题，同时又是一个难问题，难就难在改革者和改革的对象纠葛在一起，因此我觉得公车改革的根本症结问题，与其说是改车，不如说是改人，是要改这样一种我们地方政府的权力不受制约的制度。