事实是最高法庭：专访《“四人帮”兴亡》作者叶永烈

　　作者：南方周末记者 夏榆发自北京

　　陈伯达听说叶永烈要采访自己，原话是：“公安部要提审我，我作为犯人，只得回答他们的问题。叶永烈要采访我，我可以不理他！”

　　1988年10月17日陈伯达刑满那天，公安部在北京一家医院为陈伯达举行了刑满仪式。当时，陈伯达因急性前列腺炎而住院。十天后，叶永烈从上海赶往北京，开始对陈伯达采访。

　　陈伯达曾多年担任毛泽东的政治秘书，是“中央文革小组”组长、中共中央政治局常委，被列入“林彪、江青反革命集团”的十名主犯之一。

　　1981年1月25日，最高人民法院特别法庭宣布：判处被告人陈伯达有期徒刑18年。陈伯达的刑期，实际上是从1970年10月18日，他被软禁之日算起。在宣判时，陈伯达已服刑十多年。

　　人们往往以为陈伯达是在北京秦城监狱服刑。其实，判决后不久，陈伯达就获准保外就医，他的晚年是在北京东郊一套三室一厅的民宅中，与儿子、儿媳、孙子一起度过的，直至1989年9月20日去世。

　　在陈伯达晚年，叶永烈是多次独家采访陈伯达的人，能从上海得知陈伯达的情况，并且及时赶去采访陈伯达，得益于叶永烈与公安部多年的联系。叶永烈也很注意采访技巧。由于他在采访陈伯达之前，做了大量的案头工作，所以陈伯达跟他一交谈，就知道他是有备而来，是一个谈话的对手，所以也就接受了他的采访。

　　叶永烈最后一次访问陈伯达是在他去世前一个星期。那天正是中秋节，有人送来月饼，他高兴地吃了。那一天陈伯达送了叶永烈一幅字，“凤兮凤兮，往事不可谏，来者犹可追”。落款是“仲晦”。

　　“仲晦”是陈伯达的23个笔名之一。

　　1989年9月20日，八十五岁的陈伯达去世。

　　叶永烈三十年来，国内惟一长期关注“四人帮”历史的非虚构作家，他独家采访过而又逝去的“文革”人物还有王力、关锋、戚本禹、徐景贤、“王洪文的死对头”耿金章、寻访过“江青二房东的保姆”秦桂贞、当年执行逮捕江青的张耀祠将军等百余人，所有这些采访都呈现在《“四人帮”兴亡》一书中。

　　2009年1月人民日报出版社出版了长篇纪实文学《“四人帮“兴亡》，叶永烈用了近20年采访完成的这部著作，是迄今为止内地惟一正式出版的讲述“四人帮”的纪实文学。

　　王力当然有权修改自己的话

　　南方周末：你说《“四人帮”兴亡》有不可复制性，为什么不可复制？

　　叶永烈：写《“四人帮”兴亡》有两部分来源。一部分当时是死的档案，这个过一千年还是这样。文献，文献，这个文是存在的，关键是这个“献”，用现在的话来说就是口述历史。不可复制性是指这个口述历史不能再现，关键是那么多当事人讲述他们在“文革”中的经过、历史细节。我曾经说，写历史的作家是一个捕捉细节的职业，因为你的作品要充满细节，这个细节对历史学家，对中共党史学家来说，也许并不在意，而我恰恰非常在意，这些历史的细节就造就了它的不可复制性。

　　南方周末：哪些细节你认为是不可复制的？

　　叶永烈：比如陈伯达一生用过23个笔名，这23个笔名，过了一千年之后，如果有人用功的话还可以再考证出来，可每个笔名的来历、他为什么叫“伯达”，就只有他本人说得清楚。“伯达”这个笔名，他说是在莫斯科留学的时候看了一部电影，叫《斯巴达克斯》，讲古罗马奴隶起义的领袖。陈伯达说自己特别崇拜他，就从他的名字里取了两个字作自己的笔名。这种细节是不可复制的，如果那天我不问，或者没有谁去追问，事情也就过去了。

　　再比如，当年江青在上海有一个家，我找到了她当年的二房东，又找到了二房东的保姆秦桂贞，秦桂贞所谈的细节在任何书上都没有记录。

　　幸亏我从二十世纪八十年代初就开始做，像王力，我前后采访他八年，他死的前些天我还去找过他。

　　南方周末：采访的难度是历史写作的一种，还有一种难度就是你怎么保证受访者的表达是真实、可信的？

　　叶永烈：陈伯达接受我采访的时候，就跟我说，年纪大的人容易护短，事隔多年，他有些年代记忆不准确了，他让我以他当时发表的文章为主。采访这些历史老人的过程中，有几个问题是常见的，一是记忆不准确，明明是1967年1月，他说成1968年，这个还好办，因为我对“文革”历史熟悉，也容易核实。护短比较麻烦些，他会主观上为自己说话，陈伯达这方面还好，特别明显的是王力。

　　南方周末：怎么能让他们的表达真实、客观？

　　叶永烈：我的责任就是倾听，他怎么说都可以。王力自我感觉非常好，他始终以为自己是个正统的纯粹的马列主义者，他到死也还是这样认为，所以他往往会谈到一些问题，谈到一些见解，他有时候用周恩来做比照，你看我当时是怎么说的，当时总理就是这么说的。遇上王力这样的人，他会说自己永远正确，采访中要特别小心，也因为这个原因，王力惹起一场很大的风波，我还为此出了一本40万字的书，在香港出版，就叫《王力风波始末》。

　　采访王力以后我给他看稿，那时还不是电脑，手写的，寄给王力，王力给我加了将近2000字寄来给我。那篇文章叫《王力病中答客问》，他当然有权修改他的话，这篇稿子当时在三家报刊发出，一个在是上海《联合时报》(上海市政协机关报)发出，一个是在香港的《大公报》连载，还有美国的《华侨日报》，三地发表，很长的一篇文章，那是我第一次访问王力，也是王力被捕进监狱之后第一次公开亮相，所以文章很重要。发表以后招来很多的批判，大家那时候把王力都忘掉了，忽然冒出来个王力，说自己对党还抱有那么深的感情，这对很多人来说不可接受。当时我在采访时他也说过这些事，但我没有把它放上去，我觉得有些话太过分，我让他改，最后请他过目，过目他又加上那么多话，我在发的时候连一个标点符号都没有改。

　　南方周末：你接受了？

　　叶永烈：他当然有权修改他的话，我如果不尊重他的意见也可以，但是我没有那样做，我既然请他审阅，就完全照他的意见改。文章发表，引来报纸的批评，也引起很大的麻烦，上海《解放日报》接二连三开炮，《文汇报》，特别是《人民日报》，接连发了将近10篇文章，我后来大概统计了，有54篇之多，都是对王力的批判。《王力风波始末》就这么来的。

　　南方周末：你给了“王力们”一个陈述自己的机会。

　　叶永烈：这篇文章先在《联合时报》发出，第二天，于光远在香港就说话了，他当时在香港访问，说有人在搞“文革”回潮，“文革”人物要纷纷跳出来，其中带头的就是王力。其实那篇文章的内容，现在看也没有什么大的错，批判者不能接受的是，比如“九评”，就是当年中共中央评苏共中央公开信，“九评”里有“七评”是王力写的，这个从来没有人公布过，我把这个事情给写了，有人就说王力臭表功，其实那只是一个历史事实。

　　我也是在王力家里偶然看到的，我看到他有一本书就是“九评”的合订本，请他给我看一下，他在每篇文章用括弧标明由谁执笔，我当时就借来复印了一份，到今天还保存着。王力当年是中央宣传组组长，而且笔头比较快，陈伯达都找他帮忙。

　　一些重要的事件会众说纷纭，比如田家英之死，我是采访了方方面面的，田家英死前是王力跟他谈话的，他跟田家英是怎么谈的，然后陈伯达说是怎么谈的，关锋是说在杭州的时候毛泽东怎么样跟五个人谈话，提到的《海瑞罢官》那篇文章，那个时候关锋在场，他们怎么谈的，他们都有各自的说法。

　　南方周末：你怎么表达这样的历史迷局？

　　叶永烈：田家英的夫人董边，她讲田家英最后几天的活动情况，一直到他的死，他怎么死的，死的现场是怎么样。现在关于田家英究竟是自杀还是他杀争论很大，我认为董边讲的自杀是对的，他是在毛泽东书房上吊自杀的。可是后来香港有家中文杂志发了一篇很长的文章，说是汪东兴的警卫员开枪把田家英打死了，就变成他杀了。在中南海、在毛主席的书房，居然有人开枪把田家英打死，这个事情很严重。

　　这个说法流传甚广。那么究竟是他杀还是自杀？死前谈话是什么样，死因究竟是什么？都特别复杂，但你必须在复杂的说法中有一个判断。我认为是田家英的夫人知晓全过程。刘少奇通知她出来，告诉她丈夫去世，她马上赶过来，那个全过程应该是真实的。所以说历史的写作者要有自己的主见，历史的事件很复杂，弄不好你会掉进一个陷阱。

　　一请示就不好办了

　　南方周末：“四人帮”在上海的时候，你跟他们有过接触吗？

　　叶永烈：最早接触的就是张春桥，我大学一毕业就接触过他。当时张春桥是上海市委书记处书记兼宣传部长，我听过他的讲话，上海市电影局在江宁路的美琪电影院开全局大会，张春桥讲话，我听了一个下午。那算是第一印象。张春桥这个人口才非常好，他当时手里没有拿什么稿子，一口气讲了三个小时，逻辑性非常强，感觉这个人非常精明能干。

　　张春桥当时做的长篇报告的主题，是批判电影界的“夏陈路线”。“夏”，是夏衍；“陈”，是陈荒煤。后来我才明白，批判电影界的“夏陈路线”，实际上就是“文革”的前奏。

　　后来在“文革”中，特别是在上海的“一月革命”风暴之后，张春桥在上海几乎家喻户晓，在“四人帮”里，他给人的印象就是一个出谋划策的人。

　　南方周末：姚文元和王洪文也是在上海起家，你有过接触吗？

　　叶永烈：姚文元是因为他最早在上海的作家协会工作，所以很早就接触过他。作家协会很多人都熟悉他。姚文元在生活上，应该说是非常随便的一个人，不修边幅，他穿的衣服很邋遢，脚上一天到晚就穿一双解放军穿的胶鞋，身上常背一个黄色的挎包。他是属于那种埋头写文章的人，他的眼光很厉害，政治性非常强，但是他的观点也改变得非常快。比如一部作品，他前天看完是一个说法，后来听领导那样说，他马上又顺着领导改变自己的说法。这个人对政治非常敏感，批胡风，批吴晗，批廖沫沙，他最积极。到后来他就成了批评的棍子，没有他不批的。

　　王洪文是“文革”中才接触到的。这个人靠造反起家。当时人们就说他绣花枕头，他外表很漂亮，帅，也是“四人帮”当中最年轻的一个人，用现在的话来说，他应该也是草根出身，但是因为不学无术，一下子进到中南海，很不适应那里的环境。应该说也是他太不争气，别人到这个位置就好好学习了，但是他不用功。