南方周末：你是在什么情况下跟他们接触的？

　　叶永烈：“四人帮”本身是在上海起家，所以一天到晚都能看到他们发表讲话，常常听到，也常常看到他们。还有就是他们在审查影片的时候我跟他们有所接触。我在那儿看到过张春桥、江青、姚文元，他们坐在放映室。当时江青在审查影片提出的意见还算在行，因为她是演员出身，江青在电影方面有些话还是有道理。她在拍摄电影方面有一些见解，给我的印象是江青非常跋扈，在四个人里头，她是心眼最小的，可是她也相当有才华。

　　南方周末：是审查你拍摄的影片吗？

　　叶永烈：当时我在上海科学教育电影制片厂，担任导演。1976年5月初，根据来自北京的指示，上海成立内片摄制组，我被任命为上海“内片”摄制组导演。在当时，所谓“内片”，是“中央直接交办”的，必须限时限刻完成。这些“内片”，是专为病重的毛泽东拍摄的娱乐性影片——代号为“文集内片”。我拍了很多“文集内片”，我们赶拍过《驯兽》和京剧唱腔音乐。另一个组负责拍摄京剧“旧戏——才子佳人戏”，这在当时是不可思议。这都是给毛泽东一个人看的片子。毛泽东晚年的时候身体不好，不能剧烈运动，我们就专门给他拍影片供他消遣，毛泽东去世后就终止了。

　　南方周末：你尝试过采访江青没能如愿，“四人帮”里，别的成员你做过采访的努力吗？

　　叶永烈：他们很长时间都被关在秦城监狱，王洪文、张春桥一直都关在秦城监狱。姚文元转到上海之后，后来关在上海郊区。我跟上海市公安局的负责人讲了好几次，说要采访姚文元，他们都说研究研究，一直没有研究出一个结果。

　　南方周末：在你采访和写作《“四人帮”兴亡》的过程中，哪些经历是你难忘的？

　　叶永烈：在最高法庭审讯江青时，去北京出庭作证的有郑君里夫人黄晨。在二十世纪三十年代，她叫江青“阿蓝”，江青叫她“阿黄”。买了一块料子，她俩往往同做一色上衣。可是，在“文革”中，江青对知情甚深的郑君里、黄晨进行残酷迫害。黄晨的回忆，清楚地刻画出当年江青的形象。我庆幸及时采访了黄晨。不久之后，她便病逝了。

　　毛泽东的儿媳刘松林、刘少奇夫人王光美、陈云夫人于若木，在“文革”中深受江青迫害。我采访了她们。贺绿汀是张春桥、姚文元的“死对头”。在“文化大革命”中，贺绿汀坚强不屈，人称“硬骨头”。我多次访问贺绿汀，请他详细地叙述他与姚文元关于德彪西的论战，他在“文革”中与张春桥、姚文元的斗争。

　　张春桥18岁时刚从山东来到上海滩，在施蛰存手下干活。张春桥不懂装懂，乱标古书，被施蛰存发觉，停了他的工作。当时的《小晨报》，曾详细对18岁的张春桥的劣行作了报道。施蛰存也与姚蓬子(姚文元的父亲)相熟。丁玲第一次结识姚蓬子，便是在施蛰存的婚礼上。我曾向丁玲谈了我写姚蓬子，当时她太忙，说过些日子约我细谈，不料她很快与世长辞。

　　像福尔摩斯破案一样

　　南方周末：对档案的使用也是一个困难吧。

　　叶永烈：有时候就像福尔摩斯破案一样，要追踪一个很偶然的线索，一些东西在文献上也不见得能查得到。最初就是要把创作计划，先报给上海市作协党组，再由上海市作协党组报上海市委宣传部，最后市委宣传部给我开了一封介绍信，没这封介绍信，要进上海市的种种档案馆，免谈。当时为了办这个手续花了很长时间，第一得把写作计划告诉他，然后你要采访的名单告诉他，还有就是你要查阅的范围也告诉他。第一次报告不详细又重新写了一次。最后是上海市委宣传部同意了，他们的介绍信很管用的。

　　查档案的时候各地还都提供方便，因为比如说去王洪文那个厂，去陈阿大那个厂，去王秀珍那个厂，都是直接查档案。当时我去得比较早，像王秀珍这么重要的人物，干部档案就在他们厂里，现在根本就不可能的，她的干部档案我从头到尾都看了。我在书中能写得那么详细，就因为她的干部档案里面有一份在“四清”以前的自传，我都抄下来了，那时候她只是一个很一般的劳动模范，写家里很穷，怎么去捡煤渣，这些都在上面。

　　南方周末：你看到的还有什么重要的档案？

　　叶永烈：比如陈阿大的档案。我当时看了很多的档案，比如说去第二医学院的妇产科医院，上海叫红房子医院，去那里查了档案，那天拿出的档案有一大箱，张春桥的妹妹就在那里做手术死的，那是很大的一个案子，关于她的事情有那么多档案，我在那儿看了好多天，就写了张春桥妹妹之死。那个档案看得触目惊心。在那个档案里很偶然发现一个麻醉师叫方兆麟，这个人交待的特别多，而且特别地详细。为什么？因为当时张春桥的妹妹做手术，上了手术台麻醉后死在手术台上了，当时就认定这个方医生可能有意谋害张春桥的妹妹。张春桥当时是那么大的人物，这个事就下令要调查。追到最后，发现方兆麟是上海市高干医疗小组的成员，他在此曾经参与柯庆施(中共上海市委第一书记)的手术，麻醉师也是他，于是推理起来就是说柯庆施也是他害死的，这事情大了。所以他就不得不交待得很详细，他那天在哪里，上级怎么通知他，有什么要紧的事情，坐的飞机到成都，然后怎么样，全过程非常详尽。关于柯庆施之死从来没有见过这么详细的东西，这种档案的含金量就非常高。

　　后来我又找到了这个医师本人，做了他的访问，有他当年的交待材料再加上他的口述，这一段历史就非常完整。找到这个医生就同时解决了这部书的两大案件，一个是张春桥的妹妹张佩英的死，一个是柯庆施的死。因为柯庆施，江青才能在上海做那么多事情，包括批《海瑞罢官》、批《谢瑶环》，江青之所以能够在上海做样板戏，就是因为有柯庆施的支持，柯庆施在1965年去世，他的去世也是很重要的一个点。

　　南方周末：关于姚文元的父亲姚蓬子，你似乎也是从档案查起的。

　　叶永烈：我最初是在查解放前出版的一本辞典，从那个辞典上查到姚蓬子大概一百多字的介绍。后来我去上海市公安局的档案室查姚蓬子的档案，结果发现姚蓬子档案：牛皮纸口袋有，卷宗有，里面却没有材料。袋子后面有一张纸条，说什么时候根据什么指示销毁。“文革”期间，姚文元发迹之后，这些档案就被抽走销毁了。我在牛皮纸的档案袋里面只看到目录。

　　南方周末：没有档案怎么办？

　　叶永烈：档案的目录也很重要，我可以根据目录找到我要找的人。

　　看到姚蓬子档案，很出我意料。因为姚蓬子本来是没有档案的，因为过去有工作单位才有档案的，他没有正式的工作单位，怎么会有档案呢？就因为他当年在上海师范学院做过客座教师，教《水浒传》之类的课，不知道什么原因就形成一个档案，那个档案后来因为院系调整就并到华东师范大学，那个东西会在那里的档案室，让我喜出望外。

　　我在那里也查到徐景贤父亲的档案，我也复印了，所以在书里，就详细介绍，他们家怎么样当年在上海奉贤开布店，他父亲是怎么当中学校长的，怎么入党的，又怎么脱党的，全过程非常详细。所以徐景贤后来见到我，很惊讶。所有关于徐景贤的书刊中，就是我这本书对他的老底讲得是最清楚了，他不知道我从哪里来这么多东西，也不知道我是查了档案来的。所以档案是很重要的。

　　真相才有力量

　　南方周末：据说，列宁是不相信回忆录的，有这个说法吗？

　　叶永烈：这是老夫子陈伯达说的，这个理论家连思考自杀都要找一下马克思、列宁是怎么论述自杀的。他的意思是说，回忆录是没有多少价值，老祖宗都不相信回忆，你还要我回忆干什么呢？

　　南方周末：拘捕“四人帮”的过程有很多讹传，这次你写出了真相吗？

　　叶永烈：拘捕“四人帮”的过程，应该说写江青的还是很多的。以前有各种说法，我三次去成都采访了张耀祠将军，他是中共中央办公厅原副主任、中央警卫团团长，他详细透露了亲手拘捕江青的全过程，他讲了很多真实的细节。

　　有人写粉碎“四人帮”的纪实文学，说1976年10月6日，坦克从长安街上开过，去抓“四人帮”，这就是一个笑话了。张将军是亲捕江青的当事人，他的口述才是真实可信的。采访完张耀祠将军后，我披露抓捕江青的事实经过，当时引起非常大的轰动，五十多家媒体转载我的文章，包括日本的《朝日新闻》。

　　南方周末：怎么能让读者相信你的历史写作是真实的？

　　叶永烈：因为我的书是建立在大量的现场采访，那么多档案的阅读和研究基础之上。

　　南方周末：你的非虚构写作原则是什么？

　　叶永烈：我的原则是，历史是基础，文学只是表现形式，它的根基是历史。历史本身是科学，所以必须建立在科学的基础上。什么叫科学？科学就是建立在事实的基础上，或者说建立在史实的基础上。所以我反对那种虚构。前些日子，某人写一个科学家的传记，那个作者在写到那位著名的科学家临死之前，吟了一首诗，结果科学家的儿子指正说，他父亲临死的时候，他一直在父亲身边，从来没有看见过他吟什么诗，后来那个作者不得不承认那是虚构的情节，她只是把自己喜欢的一首诗塞到那个科学家的嘴巴里，这怎么行呢？

　　我“胆子”很小的，从来不敢这样虚构。我认为如果你的作品掺了1%的这种假货，人家读者就会有怀疑你那99%。所以我的书里，毛泽东的话都是有出处的，我没有虚构过毛泽东跟江青在房间里的大段对话，如果虚构这样的一大篇对话，读者就问你，那时候没有录音机，你又不在毛泽东身边，他们的对话从何而来？你只能说我是虚构的。如果说写电视剧，或者你写的就是小说，那你是可以这样写的。当代的重大历史题材的纪实文学，我认为是不允许这样来虚构的。

　　我认为写重大的历史事件，应该建立在事实的基础上，用事实说话，真相才有力量。

　　南方周末：你的历史写作受你科学训练的影响很大吗？我知道你早年经过系统的科学训练，包括《十万个为什么》。

　　叶永烈：跟我出身理科有关系，理科是严谨的。我是念化学的，1963年，我在北大化学系光谱实验室里完成了毕业论文《纯氧化钽中杂质的催化光谱分析》。记得我当时一进北大，北大的傅鹰教授，挂在嘴上的一句话就是，事实是最高法庭。

　　所以这本书出版，一直到现在都很平安，因为内容准确，事实清楚。书里涉及到那么多高层的事情，采访那么多当事人，阅览那么多的档案。我和美国作家威廉·夏伊勒不同，因为他写《第三帝国兴亡》时，是作为美国人写纳粹的历史，美国政府给他提供了4吨重的德国法西斯档案资料，开放德国的历史档案。我是在写刚刚过去的一段历史，关于这段历史的档案都是绝密的，如果把关于“四人帮”的3600卷档案开放给我，那写出来的可能更加惊人。