新浪网为庆祝新中国成立60周年，联合中国教育台、北京电视台等主流媒体，特别推出“新24城记，探寻中国城市精神”大型系列报道，第一站“走进河南”，我们走入百年老校——河南大学，与三位教授以及河南大学学生共同探讨开封的城市精神，河南大学的精神以及开封未来的发展之路，以下是访谈实录：

　　主持人：各位河南大学的同学们大家下午好！今天我们非常荣幸能够在河南大学做这样一场访谈，我先做一个自我介绍，我是新浪网新闻中心的编辑陈芳，然后，我对这次活动也做一个介绍，今年刚好是新中国成立60周年，为了庆祝新中国成立60周年，新浪网特别发起了“新24城记——探寻中国城市精神”这样大型的系列报道。河南作为我们中华文明以及中华文化重要的起源地，因此，我们将河南作为此次大型报道的第一站。开封是河南的第二大城市，今天我们很荣幸能够坐在这所百年老校——河南大学，与三位教授以及河南大学学生共同探讨开封的城市精神，河南大学的精神以及开封未来的发展之路。

　　首先我来介绍一下身边的三位教授，这位是耿明斋教授，他是河南大学经济学院的院长；这位是程遂营老师，是河南大学历史文化学院的副院长；这位是桓占伟老师，是河南大学历史文化学院的博士。三位老师好！我们来到开封，想探讨一下开封的城市精神。我们说“黄河灿烂两千载，淹没开封几座城”。尽管如此，开封人却能够在一次又一次被淹没之后重建文明，它背后有一种怎样的力量和精神，这种精神对今天开封的发展有着怎样的作用？

　　开封具有非常独特的城市精神

　　程遂营：我觉得这是个非常有意义的题目，精神这个词可以从两个层面来国，一是代表一种思想，一种道德，一种修养；二是它是自身思想、道德和修养的外化，就是一种面貌，一种活力。在这种情况下，探讨一个城市精神就像探讨一个人的精神一样，一个人的修养、道德最后反映到他自己的行为上。一个城市精神方面上面的表现形式就反映到下层方面。开封是七朝古都，应该说有2700多年的历史。从这个意义上来讲，开封的精神在中国的城市中间可能是非常独特的，很可能像一个人的指纹。指纹是唯一的，一个城市的精神也可能是唯一的。这是我的看法。

　　桓占伟：谈到城市精神，现在我们都知道开封是城摞城，下面有六座。为什么每一次城被淹没之后人们并没有走，而在原来的位置上重建家园，一层层的叠压关系非常清楚。下面是坍塌的城墙，下面是宋朝的，宋朝上面是明朝的，明朝上面是清朝的，甚至城墙的位置都没有改变。我觉得首先说明开封可能有一种故土谈离的思想，裂冠毁冕可能说明开封人民有一种坚韧的精神，一种向上的精神，不管这个灾难有多大，都始终坚守这片土地，坚守这片蓝天。谢谢！

　　耿明斋：一个城市精神的写向是它的历史，它的地域特点多年积淀、沉淀的结果，我不研究历史，所以对开封城摞城，一次又一次的重建不甚了了，只是听专家经常提起。我作为在开封生活了三十年有余的开封人，在探索经济发展，关注开封市民也有一些思考。要讲开封的精神，我觉得从它的历史形成和演化角度来看，具有两面性。为什么呢？有历史资料可以证明，开封是中原地区，具体说曾经是河南省最大的城市，1000年前是全球的第一大城市，100年前应该是中国重要的都市之一，50年前、60年前是河南的第一大城市，我有个比较，当时开封30多万人口，现在河南最大的城市郑州7万人口，洛阳3万人口，没法和开封相比。

　　但是现在经过几十年的发展，开封无论从规模来讲还是从经济社会发展的质量来说，都落在了后面。我也在长期思考这个问题，为什么？我讲它的两面性。开封的历史演化有着与其它城市完全不一样的特点，开封城市规模的形成用我们解决学的术语来讲是在自给自足、自然环境条件下形成了一个比较大的城市规模，普通的城市是随着工业化而发展，由于工业化而扩张，而开封不是源于工业化的形成，而是源于它政治中心的地理位置、区位特点，在农耕文明的基础上形成了这样一个城市，这就决定这个城市的人口结构有一个明显的特点，一部分是围绕统治阶级的所谓的士大夫、知识分子。另外一大部分是围绕着官僚阶层、士大夫阶层提供服务的普通市民。而这些普通市民的源头大概都是周边的农民。

　　随着解放以后工业化的兴起，郑州、洛阳的新兴工业蓬勃发展，人口结构迅速改观，工业人口占据主导地位。开封工业基础相对薄弱，但人口基础也发生了很大的变化。特别是60年代初自省政府迁移以后，人口结构又进一步失衡，上层人走了，高端人群走了，留下的普通市民比较多，这使得开封人有传统都市的自豪感。我是开封人，有由自豪感产生出来胸怀天下的视野和抱负。像北京人，每个出租司机都是政治学家，经济学家，都谈论经济危机。开封人民也有视野，有这种全国的视野，乃至全球的视野，有一种背负天下的责任感，有这种雄心大志。这一点要发扬光大，进一步挖掘。

　　另一方面由于人口结构的变化，开封又有小生产历史的局限性，比如满足于眼前的得失，对市场经济外部环境的变化不太敏感。有这样一些因素，思维相对保守的这样一面。这一面需要在市场经济工业化大潮当中逐渐改变，逐渐被淘汰。前一方面要继承发扬光大，是未来城市活力扩张的基础。我对这个问题是这么看的。

　　开封新发展要实现经济和文化双赢

　　主持人：真是非常辉煌的历史，真的是很沉醉。开封在它厚重的历史和现代化的今天，该做一个什么样的选择，如何摆脱刚才耿教授所说的有点封闭的历史情结或传统的思想束缚，怎样发展出一条适应现代化的道路呢？

　　程遂营：刚才我在听耿教授在谈的时候，谈到关键词，一个是视野，一个是刚才我们主持人谈到的“梦华”，其实这两个词很能代表开封精神方面的一些内涵，通过对这些内涵的挖掘，我们看看是不是能够找到摆脱开封历史的沉重感，帮助开封发展为现代化城市的一条道路，我觉得中国的城市经过了三次比较大的进步。

　　第一次，我们从洛阳、偃师的二里头发现中国五千年左右早期的城市，那次是第一次城市建设运动，也是人类从史前文明向现代文明过渡的一个重要阶段。

　　第二次，中国城市的改革运动，或者说城市的巨大变化就发生在开封，我们大家非常清楚，城市里的坊和市界限被打破的一种情况。我们知道，在汉、唐时期，中国城市是坊市分离的，就是居住区和市场是分开的，也就是说在城市里面的买卖要绝对地，严格地限制在市里面，不能随便地在大街上做买卖。我们从唐代城市的格局当中可以看得非常清楚，比如长安的洛阳，千百家司围棋局，严格地建成，做生意在东市、西市，在中国古代魏晋南北朝的时候，木兰词上不是有这么一句话吗？说东市买配辔头，西市买鞍鞯，就是在哪个地方做买卖才能买到那些东西，但是在北宋的时候，建都开封由于城市的特殊情况，坊墙就被推倒，老百姓的居住和官员的居住可以在一块，可以沿街叫卖。这种情况下，才有了《东京梦华录》里描述的满大街都可以做买卖，可以彻夜地在所谓瓦斯勾栏里面进行娱乐生活，也才有了像当时的《东京梦华录》似的，描述我们开封在很多地方都分布着一些市场，各种各样的市场都能够找到，这里有一个重要的对中国城市改革发挥作用的新市民阶层，刚才耿教授也谈到了，它的特点是什么呢？它是由小手工业、小职员、小知识分子，还有其它一些职位不高的人组成，来扶持这个城市，这个城市市民的特点是什么呢？他不是农民，他与农民不一样的地方是，农民可以多做少说，我可以不吭声，但你看看我的收获就可以知道，我可以每年收很多粮食，但它又不同于那些严格意义上的工人，工人有成就感，所以，小市民说得多，做得少，甚至有的时候他会讲大话，唯恐别人看不起他，想方设法抬高自己的身份和地位。这样的阶层造成的结果是“市民气”，到今天为止，我们还在说小市民，这个小是怎么体现出来的？就是斤斤计较，同时胸怀又不是很宽阔，还没有完全从农民的小农意识里摆脱出来，又没有接受现代西方城市文明里的现代意识，这种类型的人群到今天依旧存在着。开封人非常善于砍价，什么样的商品如果我们开封人买的话就会杀价，而且外人都感到很奇怪开封人都能够杀价，这是第二个中国城市改革的运动，就是市民运动，是从开封兴起的。

　　但是，当西方列强侵入中国的时候，当西方的城市观念进入到中国影响最大的以上海为代表的沿海城市，当沿海城市受到西方现代城市改革运动影响的时候，我们却是旁观者，并没有受到现代城市文明的浸染，由此我们又远离了现代城市改革，由此造成我们开封至今还保留的以小市民为主的城市精神，这种城市精神从表现上看，比较自信，比较自大，但从另一个角度看，有点盲目，甚至当看到外部先进文明后又有了自卑，所以，产生了一种相对矛盾的心理，这种矛盾发展到极致，就可能固步自封、自惭形秽，这种情况下就形成了我们开封特殊的一种文化精神，自己不服但自己也没有，大的事情可能做的不是非常成功，小事情我又不屑于做，还看不起别人做这样小的事情，这是一种矛盾的城市精神和文化心态。

　　耿明斋：程教授从市井精神说起，对开封精神做了很深的剖析，我很认同他，我刚才讲的两面性，它的自信，它的视野，当在现实当中碰壁的时候，往往转换为自卑，失落感，接着你刚才的话，怎么走出这个怪圈，我觉得首先要自信，现在开封最重要的是自信，要相信自己几千年来作为京城臣民留下来的精神在现代社会依然可以发扬光大，可以有效用。而且走出去的开封人做成大事的人很多，开封人在这儿做不成事，出了门以后做成事的人很多，说明这个精神换了一个土壤以后，离开这个土壤以后跟别的文化嫁接，杂交，力量就来了。从开封人自身来讲，你说来说去，说到底要摆脱这种历史留给我们的这个包袱，最重要的还是要转换观念，拓展视野，扩大开放，怎么做到这一点呢？就是交流。

　　首先是一个个体和时代的交流，我们老讲开放等等，实际上首先是在自我意识上，要和时代潮流对接起来，不仅仅是开封，也不仅仅是个地域的问题，实际上拓展到整个中国，鸦片战争以来也在不断地调整自己的思维，也在不断地与世界潮流对接，只有这样，才能够追上这个时代的潮流，追上世界的潮流，跟上这个发展的步伐，从个体来讲，是一个不要盲目地自信，不要自我封闭，其实学生也是这样，往往对自己过分信任，这个时候，可能给是作茧自缚，划一个小圈子，凡是别的都是不好的，只有我的才是好的。这样的话，好的东西进不入你的思维体系，你也变不好，最后钻进牛角尖，路子会越走越窄。我认为，这是需要开封解决的一个问题，在自信的基础上把自己的思想和时代的节拍对接起来。

　　其次，说到人群，地域开放来讲无非是通过人的交流，人的交流无非是两个方面，一是我们的人走出去，比如我就鼓励、倡导开封人应该流出去，流出去多，和开封的天然联系是割不断的，要么他流出去以后再回来创业，把先进的思想带回来，使这儿的思想发生化学反应，发生变化；要么他即使不回来也开通了这个地方和其它地方方方面面的交流渠道，这样使思想，意识流不断来回流动，使得原来固化的思维模式发生改变；接纳人家，让更多人把自己的大门打开，更多地欢迎外边的人，不管是经商的，还是旅游的，来的都是客，客人都是上帝，抱着这样一种心态，你不要老觉得我是开封人，这个地盘是我的，你来以后要怎么怎么样，那就糟糕了。

　　主持人：桓老师，您有没有什么您的看法？如何反映这种传统历史的情结？

　　桓占伟：我总觉得这句话本身值得思考，非得要摆脱历史的情结吗？有的时候历史可能是一种包袱，但同时它又是一种资源，我认为开封将来发展最大的优势就在于它的历史和文化，我们现在提起来开封，宋都、宋风、宋韵，但这只是概念上的东西，我们如何把这些概念上的东西，把这些虚无缥渺的，已经消失在历史长河里的东西给挖掘出来，展示出来，让开封在这个城墙圈内打造一个适合全中国的休闲型城市，在旅游上就可以做一个大的突破。开封现在做的是观光旅游，而且市政府、市委正在做水系的工程，这可能由点到线的转变，未来我觉得开封要真做好的话，应当是由点到线再到面的一种覆盖。现在有很多小胡同，我不知道同学们走不走，我经常去走一走，肯定不会走到死胡同里面去，为什么不用现代化的手段把历史的东西开发出来，让全世界，全中国的人来到这个梦想当中的宋都休闲，体验一下，品味一下开封的优秀历史文化，我觉得要化这种不利的因素为有利条件，这点应该是开封未来发展的一个重要思路。

　　主持人：确实，这两天我们在开封呆着，开封是无论文化资源还是其他资源，都非常丰富。但如何让这么多优秀的资源散发出更大的魅力？吸引更多的人到这里来？这可能是以后开封要找寻的一条道路。刚才耿教授也提到，开封人要坚持自信，我们这两天碰到开封的人士听到最多的一句话是，开封发展得太慢了。其实也可以看出，他们有一种急迫的心理，想要发展的心理，这种自信，除了他自身要改变之外，他的自信，可能还需要我们来做一些事情，来增强他们的自信心。

　　耿明斋：刚才我们说的都是沉重的话题，一讲历史就变得比较沉重了。刚才桓老师已经给我们带来一些欢快的曙光，历史不全是包袱，怎么把历史包袱化做我们的发展动力和资源，当然，刚才桓老师说来说去也还是怎么让别人来的问题。怎么让别人来？怎么对别人构成吸引力，比如人们在多少年前就知道开封，你是天下怎么怎么样，包公、杨家将，我接触的包括台湾人在内都很向往，但是来了以后就不再来了，看完以后也就那么回事，甚至还给人留下一些不好的印象，来了以后生了一场气，类似这样的事情也有。

　　过去有一个误区，谈到开封的旅游为什么就发展不起来呢？我听到不少人这样说，开封离郑州太近了，导致所有来中原的人，来开封旅游的人都以郑州为吃住的轴，然后到开封转一圈，丢个门票就走了，对开封整个经济社会发展不起到太大的作用。我认为这是一种怨天尤人的心态，这个心态是不可以有的。实际的问题在什么地方呢？你为什么就没有想到让来郑州办事儿的人，来河南的人，以开封为吃住的轴，让他以后在开封，把钱花在开封，然后到郑州丢个门票就算了，做个交换。就没有想到人家为什么以郑州为轴，没有以开封为轴呢？说交通不便，这些都是客观的因素，理由在什么地方呢？刚才桓老师说了半天，其实他没说，这些东西没有对外来的人口构成足够的吸引力，比如水系，《东京梦华录》等等这些东西我认为还是次要的，最主要的是你的水平，你的环境，你的人文环境，你的城市环境，来了以后他就不想走，乐不思蜀，到这种程度，他本来住一天可能住三天，所有从外边来郑州的人回去的第一个反应都有一个比对，过去，说开封最大的问题是服务不到位，等着给送钱它不要，这种状况，所有服务的环节到处可以见得到。但话说回来，开封正在飞速进步，过去说开封走得太慢了，那是过去三十年，从最近两三年开始，开封在快速地进步。

　　首先我们能够看得到，在服务层面上已经和郑州对接，而且有些层面超越了郑州，以至现在慢慢地，越来越有意识到把活动的基点放在开封。我到开元酒店，经常碰到那些郑州大型公司开营销年会，都到开封来，这多好，既享受开封的美景，环境，低价的美食，又把事办成，这是多好的事，应该发生变化。而且我告诉你，小程不搞经济学，有些东西可能关注不到。最近两三年，开封的经济相对指标在河南18个地市里是最好的，排在前3、5位，和过去完全不一样了。所以，不能光想沉重的历史，也得想美好的未来。