《南风窗》：以前人们常说政府权力部门化，部门权力利益化，部门利益法制化，这些是体制性障碍。今天人们也在议论，随着科学发展和和谐社会的建设，社保等部门成为权力新贵。这主要恐怕不是说一些普遍存在的腐败现象，而是担忧一些社保部门只偏重于维护部门利益、行业利益和地区利益。崔局长您怎么看待这种担忧？如何克服这一倾向的出现呢？

　　崔仁泉：我不否认有你说到的一些现象，这是渐进式改革过程中形成的，是现在政府机构改革和作风建设过程中在努力解决的问题。近年来应该说有明显起色。但我对您所讲的社保部门成为权力新贵的提法则不敢苟同，我不知这个说法从何说起，依据何在？如果说人们从越来越多的舆论关注中发现社保部门很“热”、上镜头很多、社保部门掌管的资金量很大等等，由此得出我们成了“权力新贵”，我就觉得不合逻辑，也不符事实。

　　事实上，由于本届广州市委市政府有一个著名的“富民优先，民生为重”的总政策，在其指引下，广州市明显地加快了解决民生问题的建设，力度之大前所未有。惠民66条和补充17条众所周知，在落实这一政策的过程中，社保部门承担了艰巨繁重的任务，处于超负荷地运转的状态，保证了市委市政府的决策迅速地化为惠及千家万户的福祉，但这些都是在履行责任和义务，与权力则关系不大。

　　如果说有人看到社保部门掌管着数百亿的社保资金，由此认为我们是“权力新贵”，则说明对这方面的情况还缺乏了解。社保资金不是财政资金，不可以如财政资金那样使用，因此，我们绝无财政部门那样的“权力”。社保资金内外皆处于严格的监管之下，形成了严格的行之有效的监督制约机制，没有任何人可以随意支配社保资金，除了上世纪90年代曾发生过部分在外营运资金的损失外，10多年来，我们一直保持着非常良好的监管记录，一直受到各级审计财政部门的好评。甚至在我们人员短缺，严重超负荷运作的情况下，也没有把解决人力资源配置问题的正当要求作为解决民生问题的前置条件，而是想方设法去克服由此带来的困难。

　　至于说到地区利益，稍有常识的人都知道，社会保障的共济功能要通过大数法则来实现，通过提高统筹层次来保证公平公正的实现，这是一个追求做“大”的过程，这是这一制度的内在要求。因此，作为社会保障部门，大局意识、全局观念就是重要的职业操守。不解决好这个问题，不可能做好社保工作，不可能实现由低级到高级的发展。

　　实际上，社保部门与很多政府部门还有一个明显的不同，即它出生于改革开放过程中，没有计划经济时期的某些部门所拥有的诸多审批权力，而且它的基本职能更多地体现为服务性的，管理职能也多是履行于服务之中的，权力空间非常有限，“新”固然是新一些，但恐怕很难“贵”起来。

　　当然，我们的工作在任务繁重的情况下，也难尽善尽美，因此欢迎社会各界包括媒体的批评监督，这是我们做好工作的必要条件。

　　《南风窗》：但近几年围绕社保基金的违规犯法案件不断增多，且大量发生在地方社保系统，如何进行积极的监管？

　　崔仁泉：就广州而言，对社保基金的监督主要体现在征收、核发和基金结余管理三个环节。在这三个环节中，劳动保障部门负责社保政策的制订和各项待遇的核发、地税部门负责基金的征收，财政部门主要负责基金专户管理和财政监督，各部门分工协作、责任明确，建立了互相监督、行之有效的制约机制。

　　在我们劳动保障部门内部，经办机构已建立了一套国内领先的基金和业务的内控系统，加之市审计局每年对我市社保基金的定期审计和国家审计署的不定期审计，由本市各相关部门组成的“市社保基金监督委员会”对基金运行、管理的监督，可以说，现在安全已不是问题，问题在于如何保值增值。

　　在这个问题上国家政策还没有松口，但中共中央政治局委员、省委书记汪洋同志最近已提出要在建立健全防范机制的基础上，做出有益探索。以负责任的态度来看，确实有这个必要。比如广州的失业保险基金，按照3个点的标准每年征收达20亿左右，实际上发出去的则只有三四亿元，历年积累下来的上百亿节余资金只能趴在银行的账户上，收益率只有2%左右，如果加上通货膨胀，则变成了负利率。这对社会财富是一种巨大的浪费。

　　无疑，这不是在市场经济条件下应有的管理方式，在这个问题上，也应贯彻“统筹兼顾”的思想，就是既要最大限度地防范风险，又要尽可能地追求保值增值，只强调一方面，必失之偏颇。特别是在沿海发达地区，突破这一问题，有现实的迫切性。

　　《南风窗》：征收体制是社会保险立法绕不开的话题。围绕税务机关还是社保经办机构征收，人们一直争论不休。有人认为税务部门在组织收入方面有优势，有人则认为在关涉社会福利的问题上社保部门更专业，您怎么看？

　　崔仁泉：税务部门的优势在于征管力量强，但就像郑功成教授(全国人大常委、中国人民大学教授)说的：“为什么税务系统可以收到钱，社会保险经办机构收不到钱，证明大家尊重的不是这个制度，而是畏惧特殊部门的特殊权威。”

　　世界上没有任何一个各国公认的标准的征缴模式，国内的情况也各有不同，比如广东省内在推行由税务部门全责征收，但深圳、东莞等地则实行社保部门全责征收。在这一方面，学界的争议也很大。我的看法是，未来很大可能还是要由社保部门建立一个全责、独立运行和自求平衡的体系，并由国家建立相应的监督体系实行监督。

　　养老关系转移，国家已在采取对策

　　《南风窗》：在安全和保值之外，是不是还有一个公平问题，比如说农民工流动后，企业积累部分留在当地，无法带走。很多人认为这是一种利益剥夺。这个问题如何解决呢？

　　崔仁泉：从全局(国)的角度上去看，不存在着市民所说的“不公平”，因为所有社会保险金都属于并最终用于全体参保人，中央或地方政府都是不会从中取得一分一毫的；站在局部上看，确有部分群体缴交与享受金额不一致的现象，这是制度建设中的缺限。但一方面目前国家通过建立上缴省、国家社会保险金调节金的方式，予以相对均衡。长远来说，通过省乃至全国统筹的办法加以解决；另一方面，各类不同来源的劳动者，其在某地区所能享受社会保险的项目、程度，与他在该地区缴交的项目、程度基本一致，要避免他享用了其他参保人的份额。这才是最公平的，也是“责、权、利相统一”原则的具体体现。

　　具体而言，由于我国目前养老保险实施的是社会统筹+个人账户的统账结合的养老保险模式，在此制度模式下基金分为统筹基金和个人账户基金两部分，统筹基金是用以社会统筹互助调剂的功能，归全体参保人共同拥有，个人账户基金则是参保人的个人财产。不论是否发生养老保险关系转移，对参保人来说，他个人账户资金始终不变，归其个人拥有，同时享受统筹基金支付的相应待遇，不存在利益剥夺的问题。

　　而目前职工流动后，只转移个账部分，而企业积累部分留在当地这一做法，是国家的政策规定，存在一定的欠合理性，目前国家已在采取对策，在最近征求意见的职工养老保险关系转移办法中，已对转移时所应转移的资金转移量作重点考虑，基本思路是职工养老保险关系转移时，除按规定转移其个人账户资金外，还应转移12%的统筹基金。而对广东省内养老保险关系转移来说，从今年1月起已对省内养老保险关系转移实施了无障碍转移，通过视同缴费账户和养老保险计发分段承担责任等办法较好解决了省内养老保险关系转移问题。

　　《南风窗》：在此次金融危机中，制定经济刺激计划的目的主要是为了扩大市场需求。这是否意味着刺激经济计划中福利救助的资金安排就相当于临时的社保制度，是一种短期行为？

　　崔仁泉：中央在出台刺激经济的一揽子计划中，重点突出了扩内需、保民生。当前这种资金安排固然是非常规的、阶段性的，但其思想内核在于充分认识到了健全完善社会保障体系对于促进经济社会和谐发展的巨大意义，这对于我们健全完善社保制度的导向意义是深远的。看到这一点，就不会将其仅仅认为是临时性的短期行为，站在全局的高度来看，它是一项重大的政治经济制度。

　　《南风窗》：重大制度无疑具有长期和稳定的效用，但现在还是有不少人认为中国从一开始就不应搞政府主导的社会政策，应该让市场发挥更大作用，您怎么看？

　　崔仁泉：以公共资源满足公民对公共服务的基本需要，这是现代国家都在努力实现的目标。区别在于不同的历史发展阶段或不同经济发展水平的国家，其满足的程度不同。以北欧的模式打造中国的社会保障体系是不现实的，但也不能以“福利陷阱”为由拒斥社会保障。事实上，不存在一个福利模式的样板，一切应该从实际出发，深入研究和把握国情。

　　我认为，正确认识市场与社会政策的功能作用，准确地把握其定位及交互作用，仍然是我们的大课题，我们既有市场功能发挥不够的问题，更有在市场取向的改革过程中公共政策滞后及不完善的问题，中央提出突出加强社会建设，着力解决好民生问题的出发点应该源于这一判断，这也是当前后者更应被强调的原因。