韩三平谈《建国大业》
“既然这部电影是丰富的波澜壮阔的历史画卷，那就所有历史人物或者说重要的历史人物都要有所表现，不能忌讳。我们在创作时有一个观点：一个人的政治立场和世界观，不能完全和他的道德品质画等号。政治态度没落的人道德品质并非必然败坏，政治态度进步的人，道德品质也并非完美无缺。”
记者◎马戎戎
三联生活周刊：您怎样看待1945～1949年这几年对于中国历史进程的意义？
韩三平：在中国近代史上，这4年多的时间，是变化最大的一段历史。不光是在政治制度上发生了天翻地覆的变化，甚至中国人的观念、文化、经济、军事、教育，都发生了重大、深刻的变化。这个变化在中华民族的历史上，是最翻天覆地、最波澜壮阔的。
这段历史有着很浓厚的国际背景，1945年，中国的抗日战争结束后，人类历史上的第二次世界大战结束后，民主的、进步的、和平的力量战胜了法西斯之后，全人类都在思考：人类应该怎么办？人类应该怎么避免再次出现这样的浩劫。
这样的浩劫在政治制度上的体现是什么呢？法西斯专政，独裁专政，军事独裁专政，特务专制。三个大的法西斯独裁的军事集团：以东条英机为首的日本军国主义，以希特勒为首的德国法西斯，以墨索里尼为首的意大利法西斯，给人类制造了空前的灾难。这就是人类历史上的第二次世界大战。这种灾难比任何自然灾害，还有人类历史上过去的人和战争，带来的创伤和伤害都要大得多。
中国当时作为一个国际社会的大国，虽然不强，但是大国，4.5亿人口。作为一个胜利国，中国毋庸置疑被放到了这个人类大环境中——中国向何处去？中国应该怎么办？
我们选择了抗战胜利以后，一直到1949年这段历史进行创作，因为这段时间摆在中国人民面前的巨大问题是跟人类社会的发展同步。
自然灾害面前人和人往往很容易团结，不管是政治、文化观点不同，甚至意识形态立场不同，面对自然灾害，人类社会为了生存，往往容易团结起来。但是人和人之间出现的问题，再加上伴随着发达工业和高科技，是不得了的。所以在这个历史时期，中国向何处去？势必出现两大截然不同的对立的政治集团，这两大不同的政治集团代表着不同的历史观、意识形态、政治观、文化观，一直到经济立场，这就是以毛泽东为首的共产党，和以蒋介石为首的国民党。在这两大政党和政治集团之间，又有很多第三势力，比如民主党派。这是一个非常波澜壮阔的历史时代，我自己奉行唯物史观，历史发展到一定程度，不以人的意志为转移要发生变革，但势必也会出现一股强大的政治力量、军事力量来阻碍这个变革。这两大政治集团就因此开始较量，政治较量延伸到军事较量，乃至延伸到经济、文化、社会，甚至包括每一个人，都在选择。
三联生活周刊：电影的时长是有限的，面对众多史料，取舍材料的原则是什么？
韩三平：三个角度，政治角度、军事角度和经济角度。这是人们社会生活最主要的三个方面。《建国大业》反映的是一个重大历史时期，因此必然有很多重大的历史事件，事件中，势必就有很多叱咤风云的、具有高度代表性的人物，比如毛泽东、蒋介石、宋庆龄、李济深、张澜。这部电影是以重大历史事件、历史环境作为背景，以重大的历史事件作为我们主要叙事的支点，以重大的历史人物作为我们浓墨重彩表现的重点。历史应该说它是循着自身规律发展的，同时是人民创造的，但是风云人物在历史中起到了非常重大的作用。我们把1945到1949年的重大事件，高度浓缩地来表现，然后着意刻画这个历史事件中所涌现的人物，最后展现一个历史事件的归结。结论是1949年以共产党为首的政治集团、军事集团和意识形态集团胜利了。以蒋介石为首的集团失败了。结论是1949年10月1日建立了中华民族历史上前所未有的一个新的国家，一个新的政体，就是中华人民共和国。
三联生活周刊：“二战”结束之后，整个世界的趋势都是要求和平、民主、进步和发展，但是在这样的背景下，中国却偏偏陷入了4年内战，您怎样看待这个历史史实？
韩三平：两大政治集团和军事集团为了表现各自的政治主张和国家的主张、政体的主张，要进行较量。这个较量在谈判桌上是无法完成的。
三联生活周刊：您认为和平是无法在谈判桌上完成的？
韩三平：历史往往是这样的，哪有政治制度的变革在谈判桌上就完成了？那人类社会就没有战争了。几千年来的人类社会变革伴随的是几千年来绵延不断的人类战争。不光是东方如此，西方也是如此，资本主义社会也是如此，资本主义最后战胜封建主义，也是经过长期战争的，付出的代价也是极为昂贵的。中国共产党战胜蒋介石，不是说谈一谈，协商一下就能解决的。但是我们要表现一个什么问题呢，以毛主席为首的政治力量战胜了蒋介石以后，他们采用什么样的政治方式和政治体制来建立新的国家？这就是根本性的不同。蒋介石是搞专制，搞独裁的，我们搞民主协商，多党合作。但是有一个前提是在共产党领导下，这是我们坚持的一个基本前提。
三联生活周刊：重庆谈判时，国内各界存在很大的呼声，希望国共两党联合执政，建立一个全新的政治制度。影片里反映了这一点，但同时也指出这是不现实的。
韩三平：国共两党联合执政是不现实的，这是一个美好的愿望，但是它不现实。体育比赛也是这样，你说咱俩协商一下，今天你当第一我当第二，明儿你当第二我当第一，这可能吗？根本不可能。枪一响，跑，谁跑前边，谁就是胜利者。这跟政治斗争没有什么本质区别，这就是人类的本性。所以，有时候，战争推动了人类社会的发展，当然前提是你要有一个正确的政治主张，一个历史主张。所以一句话，共产党代表着历史和人类社会发展的方向，蒋介石实际上阻碍着中国社会的发展。
在电影中我们就表现了这一段：国民党对不同政见者的屠杀，对共产党军事上的剿灭，在制度上的虚伪民主。国民党也搞选举，但那选举完全是用强权逼着选的，而且是违背了民意的。电影也表现了国民党对多党合作、对各个政治派别是采用极端手段的，查封民盟，暗杀民主人士，在军事上大军围剿共产党。它企图消灭不同的政治力量，这显然是违背历史发展方向的。所以在电影中，美国人也很不同意这种做法，美国人抽掉了对蒋介石政权的支持，它垮台的速度就更快。
三联生活周刊：影片中出现了两个重要片段：蒋经国奉蒋介石之命到上海去“打老虎”，以及蒋介石和蒋经国谈心，指明“打老虎”不能再持续下去，再持续下去就会亡党。为什么会安排这两个片段？
韩三平：我个人有一个历史唯物主义观点——经济状态决定政治状态，这跟今天的中国也非常符合。
我们一方面从正面来写共产党为什么会胜利，另一方面从侧面甚至反面来写国民党为什么必然失败。国民党当年在经济上已经非常腐败：那种官商、官倒，那种家族经济，不顾人民死活疯狂席卷财富的手段。四大家族不仅在控制政治，甚至控制着经济和文化，那这个国家怎么发展？
我们刻意表现了这一段历史，是希望能对今天的现实中国有所借鉴。特别是腐败、官倒，都能从电影中找到很多写照。我们希望这能引起今天中国人一定的思考，这也是我们的一个目的。一个电影总要有一定的教育作用、观赏作用、审美作用。
三联生活周刊：蒋经国的形象很正面、很积极。他和蒋介石之间的父子情也表现得很感人。
韩三平：我们在塑造历史人物时的出发点还是真实。你比如说蒋介石和蒋经国，他们除了都是国民党的骨干以外，还是父亲和儿子，所以当然要敢于表现他有父子情啊。另外有一些心里话，蒋介石他也不能对着别人去说，他只能对蒋经国说。
蒋经国这个人物，在当年是一个30多岁的青年，就凭他当年30多岁这一条，说他有多么彻底的腐朽没落，他不可能的。他当年还是想励精图治，想改变现状，甚至想推动国家民族发展。蒋介石那时60岁左右，固执、保守、没落，但在蒋经国身上未必是这样的。第二，蒋经国不是一个简单的人。他在苏联卫国战争时候，是拿着冲锋枪跟德国人打过仗的，他是职业军人，跟那种大少爷完全不一样。他身上有许多应该是很优秀的东西，《建国大业》可以说是真实地表现了这种东西。
既然这部电影是丰富的波澜壮阔的历史画卷，那就所有历史人物或者说重要的历史人物都要有所表现，不能忌讳。比如说杜月笙的形象，也是重大历史题材影片里第一次。我们在创作时有一个观点：一个人的政治立场和世界观，不能完全和他的道德品质画等号。政治态度没落的人道德品质并非必然败坏，政治态度进步的人，道德品质也并非完美无缺。
三联生活周刊：在共产党领袖的表现手段和表现细节上，《建国大业》相较以往也做出了突破，比如展现出他们喝醉酒的样子、周恩来发怒的样子等等。
韩三平：这应该说也是尊重历史事实。毛泽东也是正常人，胜利了以后高兴，相当于你们领到奖金以后高兴。高兴了以后怎么办呢？喝酒啊，唱歌跳舞啊，都很正常。共产党的领袖也有受到挫折的时候，比如说在冯玉祥的问题上，确实就没能很好地保护冯玉祥。那周恩来也勃然大怒，甚至怒发冲冠，拍桌子砸板凳骂人啊，这都正常的，就是说尽量表现这些历史人物有血有肉。还有，毛泽东可以五六天为了淮海战役不吃不睡，但是一旦拿到胜利的消息以后，就感觉身心疲惫，很沉重地说：今后长江以北没大战了。常人的喜怒哀乐在这些风云人物、政治人物身上，作为人的本性他是一样的。人物塑造不能简单化和概念化。
三联生活周刊：90年代，您曾经拍摄过一部影片《毛泽东的故事》，这部电影对您在《建国大业》中塑造毛泽东有何帮助？
韩三平：我17年前拍过《毛泽东的故事》，拍这部电影跟我这个人的性格有关系，或者就是说跟潜意识的一些东西有关系。比如说英雄崇拜。我们这一代人也有英雄崇拜，就相当于你们这一代人有追星一样。追星和英雄崇拜它的本质是一样的，只不过我们追的更多是政治明星、军事明星，你们追的更多的是电影明星、体育明星。
这些优秀人物身上有什么呢？我觉得至少他有三个东西：第一是超常的智慧，第二是迷人的魅力，第三是不同常人的性格。
我认为毛泽东不仅是中华民族的英雄。2000年美国时代集团搞了一个评选，从1001年到2000年中的众多历史人物和历史事件中评选出100个影响人类社会的优秀人物，和100件影响人类社会发展的历史事件。中国有两个人物当选：孔夫子和毛泽东。100个事件里，也有一件事当选，就是毛泽东领导的两万五千里长征。毛泽东晚年肯定也有错误，而且是受到历史的局限，这恐怕就是一种必然。但他在最辉煌的时候，创造了举世公认的业绩。
三联生活周刊：您怎样看待1945～1949年的毛泽东？
韩三平：这是毛泽东最辉煌的时代，也是他最有创造力、最气吞山河的时代。1945到1949年。他的事业，他的政治追求，他的理想，达到了顶点。这个时代的毛泽东是无法战胜的，他身上最优秀的东西全部表现出来了，最高超的智慧，最不易表现出来的才华，全表现出来了。他两年之内指挥了人类历史上很难找到同等规模的三次大战役——辽沈、平津、淮海。任何一个军事家都无法和他比拟，包括拿破仑都没法和他比拟。另外一个就是他性格中体现出来的那种潇洒，那种胜利者的自信给他带来的博大胸怀，这在他晚年是没有的。晚年他甚至丧失了这种优秀品质。那时候他的胸怀非常博大，什么历史人物在他眼里都是可以超越的。
三联生活周刊：在银幕上塑造毛泽东的电影形象时，最大的困难在哪里？
韩三平：这个怎么说呢……因为他的命运变化太大，大到不可理喻。一个韶山的农民，最后成为共和国缔造者，他的命运的逆转，跟一个会唱歌的少年变成了歌星是完全不一样的。中国有几亿农民，为什么唯独他战胜了所有政治力量，建立了一个新的国家，唯有他拿着一把雨伞去安源，到最后建立了一支强大的军队？他具有人格的魅力、人格的复杂性，多重优秀品质集于一身的魅力。一个农民组织了一支几百万人的军队，从钻山沟、建立根据地，到最后一步一步，建立了一个国家，成为举世瞩目的一个人物，不是那么简单的啊。
三联生活周刊：您认为目前最好的表现毛泽东的演员是谁？
韩三平：我只能说现在我们觉得唐国强是演得最好的。但是他肯定不是最后一个演的，我相信肯定会有更好的，时代发展，与时俱进嘛。毛泽东和蒋介石处理起来到底还是不一样，他更加神圣，我们的禁忌更多，这个不容否认。但我们觉得，唐国强还是胜任的，演到目前应该算是最好的。
唐国强自己悟性很好，我们在导演时，只不过就是说，不要那么使劲儿，跟他过去的表演比，稍微卸下来一点，更多表现一个伟人在一个重大历史事件面前表现出来的一个常人的心态，一般人的心态。
正面的那就不用说了，北平还没有打下来，北平什么时候能够占领，都还不是定论的时候，但当时已经决定，新政协的会议就在北平开。你想他这政治气魄有多大。最后果然全部按他的愿望实现了。
三联生活周刊：蒋介石和张国立，在外形上两人并不相像，您是出于怎样的考虑，决定由张国立来饰演蒋介石的？
韩三平：历史人物在银幕上的展现，当然我们遵循两个原则，神似和形似。但是有时候随着历史的久远，神似超过了形似。性格精髓是什么，文化精髓是什么，他骨子里渗透出来的精神气质是什么，这是最重要的。
你仔细去观察张国立，张国立有时沉默的时候，脸上有一种末路英雄的状态，有英雄气但又有点茫然。另外他确实还是蛮像的，至少大框架像。张国立是一个职业演员，演一个角色除了精神气质和形象外，还要具备一个东西，就是演技。最开始我们确实找的是陈道明，但后来他由于各种原因，主要还是时间问题没来。张国立现在到底演得怎么样？我自己很满意。
你比如说，冯玉祥和蒋介石的戏。冯玉祥应该是蒋介石必杀之而后快的一个人物，但是，冯玉祥和蒋介石又是拜把兄弟，不得不说他俩又有很浓郁的个人感情。蒋介石是有双重人格的，他又是个人，又是个政治家。他想杀掉冯玉祥，但是冯玉祥死了以后，他的那种多重的一面，我觉得张国立表现得挺好的：既消除了一个政治上的隐患，但又失去了一个把兄弟。
再比如说姜文演毛人凤，这个毛人凤是个杀人不眨眼的特务，姜文演得也很好。其实姜文也有浓厚的毛泽东崇拜情绪，他跟我说，他想演毛泽东。但是他也说，对他来讲，不是一个简单的事儿，他要有多年的酝酿和准备，时机尚未成熟。我们希望他能如愿。
三联生活周刊：影片中也塑造了一些大事件中的小人物形象，比如刘烨饰演的闯进阅兵式的老兵。
韩三平：这个老兵是个虚构人物。这部电影还有一个特点是，它的结构是两大政治力量的较量，也是两种情绪的较量和展现。国民党这边的灯红酒绿，车流滚滚，装甲车汽车大炮火炮一应俱全，但是，没有生命力，是清冷的、灰蒙蒙的、湿漉漉的、压抑的、悲凉的。共产党这边是阳光的、暖洋洋的，虽然是土布衣服烂步枪，平房，小村落，但是生命力是博大的，是健康的。它是两种情绪不断地来相互冲击和对抗，形成这个影片的戏剧冲突，来抓住观众。
三联生活周刊：您如何看待历史中的人民群众和英雄历史人物之间的关系？
韩三平：英雄在顺应大多数人民想法的时候，引领大多数人前进，这是我的英雄观。但是有个前提：你必须顺应大多数人的要求，或者代表大多数人的要求。这就是国民党失败、共产党胜利，蒋介石失败、毛泽东胜利的根本原因。蒋和毛都是英雄，但是毛泽东代表着更多人的追求和希望。比如说，耕者有其田，毛泽东就可以把这个口号高高举起，而且切实实行；蒋介石他连那口号都不敢喊，因为他是代表大地主阶级的啊。但是当时中国大多数人要求什么？要求耕者有其田，要求民主，要求温饱，反对独裁，反对特务，反对法西斯。其实这和西方选举有什么区别啊？你是54%，我是46%，你当总统我不当，这不是一回事儿么？你仔细想通了都是一回事。毛泽东为什么胜利？是他代表更多的人。只不过那时候不是选举，而是采用暴力手段，但是本质上是一样的。所以，英雄、优秀人物怎么才能够获得最后的胜利呢？看你是不是代表着更多人的利益。
三联生活周刊：影片中表现了第一届政协的召开，您怎样看待第一届政协的召开，并且处理它在影片中的位置？
韩三平：在共产党领导下多党合作政治协商，共同参政、议政，这是中国施行了60年的一种政治体制。应该说它代表着当时条件下的合法方式，我们一定要注重当时的条件。
这个电影表现了当时中国的实际情况：100年的战争，从1840年的鸦片战争，到1949年的国共内战，基本上100年战祸不断，给整个民族伤害特别大。从战国时期到现在，中华民族历史伤害最大的就是这段时间。要迅速解决一个什么问题啊？和平建国，统一建国，这是我们当时最迫切的一个要求。一个国家和一个人一样，首先要和平，首先要安定，然后再来城市建设。你说当时能停下来，搞什么民主选举吗？所以电影里有一句话：三步并作两步走。
毛泽东胜利了，是因为他团结了大多数人，众多的第三党派，众多的风云人物，比如宋庆龄、李济深、蔡廷锴，包括张澜，等等等等，这些人当时在中国政坛都是有影响的人物，各自都影响着一批人。毛泽东团结了他们，就团结了大多数人，所以我觉得这是我们在真实地表现那段历史。
三联生活周刊：连年内战，对当时中国普通老百姓的伤害是非常大的，但这部电影缺乏在这方面的细节表现。
韩三平：所有战争，不管它是正义的还是非正义的，是进步的还是没落落后的，是推动历史发展的还是阻碍历史发展的，都是我们不乐见的，它们都是对人类社会的伤害。但是你要看到一条：当时你只能用这种手段来解决问题。第二次世界大战，以美国为首的盟军，跟希特勒为首的法西斯的战争，没有盟军的强大战争力量军事力量，哪有最后的胜利？在历史的过程中，肯定是有人会受到很多伤害的，但是为了使历史迅速趋于和平，必须要有一个强大的战争来打掉一方，才能达到平衡和稳定。战争带给普通百姓的肯定都是创伤、灾难，但这不等于可以没有战争。毛主席说得很清楚，用正义的战争来最终消灭所有的战争。
三联生活周刊：新中国成立60周年时再来表现这段历史，《建国大业》比起之前重大历史题材的影片，突破在哪里？
韩三平：我肯定不能说我比人家高明，但是历史在发展。今天的摄影机和20年前的摄影机不一样，它拍出来的效果是不一样的；今天的声音制作和20年前的声音制作，它拍出来的效果是不一样的，所以肯定比过去在技术上、工业上要精彩。内容上我觉得我就不要多说了，最后大家看电影呗。
三联生活周刊：《建国大业》在商业推广上的计划是什么？您认为主旋律电影在商业化环境里怎样找到自己合适的位置？
韩三平：主旋律影片在一个时期内搞得比较概念化，简单化，公式化。我认为，主旋律影片这个概念是不确切的，应该是主流意识形态影片。主流意识形态影片将来会成为中国电影的主流：你看美国电影，爱国主义，励志，歌颂美好爱情，这都是每个电影的主流，90%都是这种电影，追求美好生活，追求幸福，追求爱情，追求爱国主义，为国家献身。兰博就是为国家献身啊，跟我们的李向阳有什么区别啊？
仔细想想，美国电影比我们概念多了。兰博打到现在，全世界哪儿没打过？越南，阿富汗，到处都去了，次次都被重兵围着，但是次次都化险为夷，神奇无比。我们的概念化比它还好点，但是我们拍得不好看，就那么点儿手段，就那么点儿技巧。
我依然认为，中国电影不能老是那种怨妇情结。现在的年轻人喜欢的是励志、阳光、向上、浪漫、酷，而不是沉重、沉闷，好人没有前途，坏人当道。你不能跟年轻人说，我们那个时候能有两条裤子就不错了，就你们这么大的年纪，那时候我当兵，就一条裤子一个样式，就是后来到了电影制片厂，那就三条裤子到头了。我们不能说你们忘本了，你们变质了。大家追求不同，当年我们这样是合理的，年轻人这样也是合理的。不一定大家都去学那个时代，学那个人物，但是你们要记住，我们的历史上，有这么一个时代，有这么一批人物。至于记住了以后对你产生什么影响，那仁者见仁智者见智，谁也不要强求谁。
但是有一条，追求阳光，追求向上，追求爱国，追求爱人，追求幸福生活，追求美好爱情，我们这一代和你们是一样的。因此表现和歌颂这些会成为主流。问题在于我们怎么表现得让年轻人能够接受，潜移默化地接受，而且心悦诚服地接受。未来我们真的写一下雷锋的爱情啊，焦裕禄的爱情啊，他们怎么谈恋爱的，这怎么不行啊？这个你们更容易信服，更容易接受，在谈恋爱过程中，他们是怎么张扬他们美好的共产主义道德品质的。
三联生活周刊：具体到《建国大业》这部影片，在商业推广上，这次有什么计划？
韩三平：当然是用我们能够用的一切合理的商业手段、营销宣传手段、推广手段来推广这部影片。
我们的投资这次是3000万元，基本花在设备、场景、服装、化装、道具上，演员确实没花钱。从投资回报上讲，一个亿的票房就收回来了。
我们要用一切推广商业电影的手段，来推广《建国大业》。我认为，重点影片也应该享有这种权利，也应该利用这种手段。要改变那种以前重点影片拍完了，领导说好，专家说好，然后就锁库房了这种局面。它应该有它的商业待遇，这是公平的、公正的，我们不能只用商业手段推广商业电影，我们要用商业手段推广一切电影。这是一个公正的待遇。
这部电影使用了很多明星，因为明星有被关注的作用，尤其能被年轻人关注。我非常感谢刘德华、李连杰、成龙、冯小刚、陈凯歌、章子怡、许晴、赵薇等等，感谢姜文、陈道明、张国立。他们都愿意给我们这部电影做一些奉献，做一些试验。
你可以写进去：如果这个片子发到2亿元的票房，我都可以按市价给他们付片酬。我们现在做一个试验，一旦商业上获得成功，我们可以用付片酬的方式来拍这一类影片，不是不可以。只要票房能发到两个亿，我觉得所有明星都可以按市价付片酬。■
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