《新闻1+1》2009年9月23日播出《听证会：谁来听？谁来证？》，以下是节目实录：

　　主持人(董倩)：

　　欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。

　　广州市政府重大行政决策程序规定近日正在征求公众的意见，在其中有关听证会的制度里面，听证会代表的构成里面，其中利害关系人代表不能少于三分之二，另外公务员不能再担任代表职务了。这个规定一出，公众非常地关注，人们就想，这样一种制度的安排到底是针对什么问题而出的呢？岩松怎么看？

　　白岩松(评论员)：

　　其实我们也注意到，它指的是政府的重大的行政决策。在重大的行政决策出台的过程中，用听证的方式不仅仅只涉及到一些价格的涨跌，更多的是涉及到我们所有人的一种公共的利益。因此，通过听证会的方式，来听取社会各界的意见，如果要是在这样的一个过程当中，如果要是现职公务员的比例占得太多了，岂不变成了政府听政府自己的声音。所以，虽然现职的公务员也是公民的一部分，但是取消他们来参加听证会这样一种这个程序，我觉得利弊来衡量的话，利大于弊，更有助于程序的公正。

　　主持人：

　　我们还是先来了解一下广州的新规定。

　　(播放短片)

　　解说：

　　听证代表中，现职公务员不得被选为听证代表。这是广州市昨天公布的《广州市政府重大行政决策程序规定征求意见》中拟对听证代表遴选程序细化的一个新规定。虽然该规定还仅仅是个征求意见稿，但公务员进入的新门槛却已经吸引了人们极大的注意力。对此，采访了此规定的起草人之一广州市政府法制办的工作人员。

　　马火生(广州市人民政府法制办公室审查处)：

　　现实开听证会的时候，可能比较行政主导，行政听证可能就会流于形式了。我们的主要想法就是说扩大公众参与，强调民意对政策的影响。

　　解说：

　　在广州市政府的门户网站上，看到了这一篇公开征求意见稿的全文。在这篇征求意见稿中，拟定了政府重大行政决策需要通过座谈会、公共媒体来征求公众意见，并应当组织专业的论证会和听证会。在该征求意见稿的第18条中，除了规定现职公务员不得被选为听证代表以外，还规定了听证会其中利害关系人代表不得少于三分之二，这是广州市政府法制办首次拟对听证代表的构成进行细化和制度性的规定。

　　马火生：

　　现在只是征求意见的阶段，如果大家的意见认为这个比较好，可能政府就会采纳，如果比如很多人认为不好，那么可能就不会采纳。但是并不一定说这个东西就一定以后就是这样的规定的。

　　解说：

　　虽然该规定刚刚进入征求意见阶段，但广州市此次表露的试水态度却已经激起了人们许多的热议和争论。根据广州市政府网站上的公告所见，该规定的征求意见活动将会在10月21日结束，届时会根据征求上来的意见对该规定进行修改，最后会提交到广州市常委会议进行审议，具体能否通过或者实施情况还要看审议结果才能确定。

　　主持人：

　　有一种说法，就是把所有的公务员都拒之门外，不能再当听证会代表。有人就说，你可以限制它的比例，为什么一个都不能有呢？因为毕竟他可以从自己的角度提出意见来？

　　白岩松：

　　因为一开始我已经说了，这里头涉及到一个“利”和“弊”的权衡因素，我们很难有一个百分之百是对的，或者百分之百是错的。从利弊的考虑之后，取消他参加听证会的这样一种资格，利大于弊。为什么要这么说？因为你在出台重大的行政政策的时候，在去年的时候，听到很多领导人都在谈问计于民、问需于民、问政于民，关键词在一个“问”和“民”字。在一个“民”字的时候，如果你本身就是政府要出台公共政策，结果你在听证会里头有相当大的比例是政府的公务员，大家就会产生一种怀疑，产生的什么样的怀疑呢？虽然他不一定这么做？你是不是带着领导的意见来了？你是不是代表着政府的声音？你不是要问政于民吗？结果这个“民”的比例反而被缩小了。

　　所以当大家有这样的质疑和怀疑时候，你本身有很好的出发点，我们听证会是为了什么呢？为了听到大家的声音，然后这个声音对公共政策的出台产生约束力。但是，程序上却产生了另外的一种歧异，无法做到一种公正。所以，这次广州市听证会是最早的“破冰者”，这一个城市已经积累了11年的时间，从1998年开始，积累了相当多的经验。所以，从这个角度来说，利弊它一定是权衡了，权衡了之后，取消了之后，是利大于弊，不是说没有弊，的确，公务员也属于公民的一部分。

　　主持人：

　　如果从这个角度来说，比如说在听证会在一个领域里面，这个领域这方面政府相关的公务员可能要比普通公众对这个问题认识更深、知识面更广。在这种情况下，如果他能够秉持一个公务员最基本的正义感和责任感的话，它是不是能发挥更好的作用？

　　白岩松：

　　我们不怀疑有些人在道德方面包括在参与到听证会当中，会以一个客观和公正的心去参与，但是假如留有一点让我们怀疑的空间，这个本身就值得推敲。所以，本身在程序设定的时候，我们有很多事情是这样的，出发点非常好，但是在程序设定上存在着一定的问题，就会导致你的出发点都会扭曲。十个听证会里头，如果有八次参与的政府的现职公务员都非常客观理性，秉公陈述，但是其中有两次带了领导的意见，带了政府的某种声音在里头，这两次就会摧毁那八次，即使公正和理性的因素给大家的印象。

　　主持人：

　　所以这种瓜田李下的事干脆就不干。

　　白岩松：

　　避嫌。更何况问政于民要强调“民”。

　　主持人：

　　接下来我们就听听这个政策出台的制定者，广州市人民政府法制办规范性文件审查处处长田路他是怎么说。

　　田处长，您好。

　　田路(广州市人民政府法制办公室规范性文件审查处处长)：

　　你好。

　　主持人：

　　刚才我和岩松一直在说一个公务员不要这种做法，有人说这种做法实际上是对公务员的歧视。你们在制定这个政策的时候考虑是什么？

　　田路：

　　建立广州市政府重大行政决策的程序规定是按照国务院加强市县依法行政的决定来制定的。我们市政府一直高度重视立法项目，这个项目是2009年广州市政府规章立法的正式项目，由我们办来直接负责起草，目前正在出台意见。那么，这个规定我们也进行一些探索和创新的工作，比如说公务员不能做听证代表，这个确实目前引起的许多社会一些公众的热议，广州市这边媒体也在热议。应该说我们当时的出发点主要是这样考虑的，主要是提高听证会的公信力，提高行政决策和公共管理的科学化、民主化水平，树立和强化政府诚信法制公正的形象。