不认识自然的人就像孤魂野鬼——对话斯奈德

　　本刊记者  杨子  发自香港

　　倾心东亚文化，

　　对基督教不感兴趣

　　人物周刊：您在二十一二岁时喜欢上了中国诗歌，而我这代中国诗人，恰恰是在二十一二岁时开始大量接触到西方诗歌，尤其是美国诗歌。我想知道，是什么样的机缘让您接触并且喜欢上了中国诗歌。

　　斯奈德：我在西海岸的山区登山、在山林里工作的时候，与自然频繁接触，这时我开始翻译中国诗歌，体会到其中的诗意。其实我不仅对中国诗歌感兴趣，也被东亚的一些山水画打动了——包括卷轴和手卷。西雅图艺术博物馆东亚山水画收藏颇丰，我10岁、11岁时在那里第一次接触到山水画。同时我也对美国西北部的印第安原住民绘画产生了兴趣，还有美国西北部常见的图腾柱——在西雅图印第安地区尤其常见，上面通常刻有鹰、熊、野猪和一些宗教符号，这些对我来说都很重要。美洲原住民对自然和动物的态度对我影响很大。我年轻的时候，受美洲本土的影响更深，比如原住民的价值观、艺术、对动物和人类亲近关系的理解——这可以通过他们吃鱼和野味前所进行的感恩仪式表现出来。

　　你是中国人，所以你问我关于中国的问题，但我要谈的是东亚——日本、韩国、(中国)台湾和大陆，还有越南，这些国家(和地区)对我来说都很重要。实际上，我是对文明及其发展感兴趣。我对各种诗歌，比如希腊诗歌、法国诗歌和英国古诗，都有兴趣，而中国诗歌则是展示文明发展过程的最好例子。我不可能一辈子抱着美洲本土文化和价值观不放。我二十一二岁的时候读了《道德经》，觉得非常棒；后来我还读了《庄子》和《论语》，慢慢接触到佛教著作和经文——其中一些是印度的，最后接触到了禅宗。

　　人物周刊：我注意到您翻译的两位中国诗人，一位是著名的诗僧寒山，还有一位是诗人白居易，他和佛教关系非常深。

　　斯奈德：苏轼是很好的佛教徒，杜甫不是佛教徒；苏轼是个好诗人，杜甫也是个好诗人，杜甫可能比苏轼更好。但是，好的佛教徒从来不会用这点标榜自己，(笑)所以可能杜甫也是个佛教徒，我们不知道而已。我不仅对东亚诗歌、绘画感兴趣，此外也尽可能汲取欧洲文化的营养，而非只重东方。但我肯定不会成为基督徒。如果我是个古希腊人，我会成为多神教徒。我的家人对基督教完全不感兴趣。

　　佛教最重要的一戒：

　　不杀生，非暴力

　　人物周刊：您是在日本学习禅宗的。

　　斯奈德：我年轻的时候，很多禅宗经典都被翻译成日语，日本有很多禅修学堂，于是，1956年我到了京都，在日本临济宗的禅堂里和禅修老师、其他僧人一起研究公案。日本禅直接来源于唐朝的禅，它们使用的典籍都是一样的。

　　禅宗之外，我也进行了很多佛学方面的研究，比如研读典籍——包括梵文佛教典籍，我能看懂一些基础的梵文词汇。梵文佛经强调佛教伦理中最重要的一戒，ahimsa——不杀生，非暴力。甘地和马丁·路德·金就是ahimsa最著名的两位践行者。佛教倡导和平，尊重其他生命，这和美洲本土的一些观念非常接近。而基督教、犹太教和伊斯兰教同宗同源(都源于古犹太教)，他们关心的是人而非其他生物。

　　人物周刊：很多年前日本有位僧人(最澄)把佛教的二百五十戒减到十戒；后来又有一位僧人(亲鸾)，主张和尚可以吃肉、可以结婚；二战以后日本赞同结婚吃肉的和尚越来越多。在您看来，戒律对佛教意味着什么？是否可能存在没有戒律的佛教？

　　斯奈德：这些我都不知道，我只知道禅。现在每个国家都会发生一些莫名其妙的事情。我再说说禅堂里的生活。每个人的睡眠时间都很少，粗茶淡饭，每天劳作，打扫庭院，长时间坐禅，面见老师，研究公案，冬天没有暖气。一种非常严苛的修行。好在我年轻时常常登山。这个群体以苦为乐，对我来说，禅堂生活和登山差不多。

　　体验日本的多元文化

　　人物周刊：奥斯卡·王尔德有一句话是关于日本的，大意是：人们只能在想象中漫游日本，最好不要到现实中的日本去。他的意思是你真的到了日本会大失所望。您刚到日本时，觉得您看到的日本和想象中的日本之间有怎样的距离？

　　斯奈德：人到任何地方之前都不该抱有想象，那是个坏毛病。你应该放空自己的想法，接受所到之处的本来面貌。当时的日本正努力从二战的创伤中恢复过来，到处都是贫穷和饥饿，人们和寺院里的僧人一样清贫。日本是个人口拥挤的国家——虽然它们也有一些林地。我在日本接触到中国政治史和自然史，这时我意识到我对东亚最初的看法——东亚文化对自然的感受更为细腻敏感——实际上是错的。于是我又开始研究东亚环境史。我早该认识到这一点：宗教和一些灵性体验对强势政府完全没有影响力，就像基督教并没有修正欧洲，佛教也没有改善东亚。

　　人物周刊：当日本变为军国主义国家的时候，佛教作为很大的势力，实际上成了国家机器的一部分，反对的声音很微弱。

　　斯奈德：这很糟糕，这就是我所要表达的意思。

　　人物周刊：您在京都有什么难忘的经历？

　　斯奈德：我想起在京都时的一个故事。我不在禅修院居住时经常去我家附近一条小街上买菜，那里有很多说传统方言的老派京都人。我注意到，每次我买完东西，他们都会用京都方言说谢谢，而且会说好几遍。京都方言“谢谢”的发音是“orgeeni”，和标准日语不同。

　　一次我只是买了些青菜，那个女人向我说了10次“orgeeni”。后来我给我的禅修师傅带了些茶叶，顺便问他：如果别人对你说很多很多遍谢谢，那谢谢还有意义吗？他听完就笑了，说：“不用担心。只要自己每回感谢别人的时候都是真心的，就足够了。”这是很好的一课。

　　人物周刊：日本一些老派作家更喜欢京都，对东京流露出严重的不满。他们认为京都很好地保存了传统的古老气息。您对京都和东京的差异是怎么看的？

　　斯奈德：我也曾经这样，相比东京我更喜欢京都。但现在我不这么认为了。我对多元的日本文化很感兴趣，东京也非常迷人——它是个重要的现代化大都市，非常繁忙，街道干净，犯罪率很低，公共交通发达，有很多文化场馆，建筑也很有意思，但我不知道这种状况能维持多久。

　　我的诗和“垮掉派”

　　完全不是一个类型

　　人物周刊：亨利·梭罗对您有什么影响？他的生活方式跟您很接近——户外的、向自然完全敞开的，叫得出家乡每一种树的名字。

　　斯奈德：每个人都应该爱自然。认识植物、星星、鸟儿是很重要，但你不做科学家或天文学家也可以贴近自然。儒家思想也体现了这一点，《诗经》开篇就体现了对自然的亲近。现在很多生活在城市里的人认为自然是可以忽略的。

　　人物周刊：当代美国还有几位诗人与自然非常亲近，比如西奥多·罗特克、詹姆斯·赖特、玛丽·奥立弗，您怎么评价他们？

　　斯奈德：我很少评价其他诗人的作品。玛丽·奥立弗对自然太虔诚了，太宗教化。对我们而言，自然不是宗教，可以敬畏，但不必跪拜；詹姆斯·赖特对自然的态度是对的，但他的诗很无趣；西奥多·罗特克也很沉闷。

　　对自然诗人和自然诗歌如何定义倒是个有趣的问题。我认为自己不是一个自然诗人；我是一个劳动者，我的大部分关于自然的诗歌实际上都和劳作有关。我们应该了解自然，应该认识花鸟鱼虫、星星月亮。不认识自然的人就像孤魂野鬼，不知道自己身处何地。所以每个人都该当农夫。(笑)

　　人物周刊：您认为您和“垮掉的一代”到底是怎样一种关系？您的诗歌和艾伦·金斯堡的诗歌之间差异非常大——金斯堡的诗歌展示了一种激烈的不可调和的对抗；在您的诗歌里，我们看到宁静和欢喜。

　　斯奈德：“垮掉的一代”在当时——大概是1955-1965年这段时间，在社会中只是一段历史。我只是认识其中一些成员，而非全部成员。我最熟悉的两位不过是金斯堡和凯鲁亚克。

　　我和他们都对当时的美国持批判态度，但这不代表我是个“垮掉派”诗人，我不想写和他们一样的诗。我和艾伦的私人关系一直很亲密，他去世前一天我还和他通了电话，但我们写的诗完全不是一个类型的。

　　我曾经认为

　　毛主席会改善中国人民的生活

　　人物周刊：中国发生“文化大革命”的时候，您关心吗？

　　斯奈德：我很关注。当时澳大利亚有很多朋友持支持态度，尤其在“文革”初期。后来他们的态度当然变了，回澳大利亚去了。纳粹也是一个例子。德国人很聪明，可以说是欧洲最聪明的，但我一直想不明白，为什么会发生那样的事情。现在我们面对的问题包括经济问题、全球化问题、后资本主义问题和环境问题，我们等着看接下来会发生什么。

　　人物周刊：我记得您有一首诗，叫《致中国同志》，里面提到了毛主席，不知道您对毛泽东怎么评价？

　　斯奈德：也许一开始我太乐观了。有一段时间，尤其是“大跃进”后，我认为毛的政府可能会改善中国人民的生活，事实并非如此。后来我对他的性格进行了更深入的研究。

　　我们再来说二战时日本佛教界的态度。我认为当时日本禅宗人士的态度不恰当，因为他们过于国家主义，也过于消极，因此最后站在军国主义政府一边，卷入了二战。但有一点要注意：他们当时别无选择。那时日本政府不理会你是不是僧人，你要么参军，要么被处死——只要你到了参军的年龄。而在美国，你可以以非暴力之类的理由拒绝参军，只要你以其他方式服务社会。

　　人物周刊：有一件事我觉得很神奇：禅宗是从中国传播到日本去的。佛教在中国大陆的现实一度很糟糕，但禅宗在日本保持得很好；您是美国人，热爱中国诗歌，到日本学习禅宗，禅宗体验使您的诗歌“修成正果”。您的诗歌将来会影响中国人。我没见过哪位中国诗人将锅里滚动的豆腐写到诗歌里面，写得那么美，而那恰恰是我们最日常的生活景象。现在很多中国读者热爱您的诗歌，了解到您和中国在精神上的内在联系：那种神奇的力量，它转着转着又转回来了。

　　斯奈德：禅宗只是佛教的一个分支，它不适合每个人，只适合愿意以苦为乐的人，就像登山一样。佛教中还有其他流派和可能性，适合其他类型的人们。

　　我不敢说禅宗会回归，但我认为佛教最终可能回归。佛教徒希望尽可能不杀生，尽可能向自然敞开自己，寻求自我觉醒。现在很多佛教徒都是迷信的，而早期的佛教思想是很清晰的。很多人都知道佛教有两个重要的思想：四大皆空、终有一死。有些人认为这很消极，他们想到“死”就会异常沮丧，而佛教徒则会很高兴，因为他们知道，没有死亡就没有自由，不死就要被永远困在这里。(感谢Venus Lau、董帅、黄亭亭对本文提供支持)