BTV《天下天天谈》栏目播出1月14日播出《直击塔利班的30天》，以下为节目实录：

　　主持人：罗旭

　　编导：蔡璐  余文 

　　主持人：这里是天下天天谈，欢迎您的收看，我是罗旭。在新年的第一周美军集中力量对于巴基斯坦西北部的北瓦济里斯坦地区的塔利班进行了空中打击，而且美国参议院约翰·麦凯恩在8号表示，美军将继续加大空中打击力量，并且全力支持巴基斯坦军方清剿塔利班。但是问题是，美军集中力量它的效果到底能有多少，这个巴基斯坦的塔利班为什么总是野火烧不尽，春风吹又生，今天请来两位嘉宾为您分析一下相关问题，首先欢迎国防大学教授军事专家张召忠教授，欢迎张教授，张教授，在您印象当中的塔利班是一种什么样的形象？您对塔利班的印象是什么样的？

　　张召忠：塔利班你很难定义他，现在在阿富汗和巴基斯坦的地区活跃两股力量，一股力量是基地组织，一股力量是塔利班，好多观众认为他们是一伙的，其实是两伙的，基地组织是国际上的恐怖分子，借宿到阿富汗，塔利班是本土的，就是阿富汗的也好，巴基斯坦也好，他是本地的。

　　主持人：我们今天希望做这期节目为大家揭开塔利班神秘的面纱，今天我们节目还特别请到环球时报资深记者邱永峥先生，邱先生是去年到11月13号受到邀请，跟随巴基斯坦军方深入到第一线，亲眼看到了巴基斯坦军方是怎么在清剿塔利班，所以回来以后也大概过去将近一个月的时间了，能不能再分下一下您对塔利班的感受？

　　邱永峥：一句话，就是拿起武器是塔利班，放下武器是老百姓，这是给我最直接的印象。

　　主持人：而且您当时到达巴基斯坦的时候，应该11月13号，当时正是巴基斯坦清剿塔利班，两方博弈最为激烈的时候。张教授我们看一下邱先生当时到达巴基斯坦的画面，我们看看当时的情况，来。

　　小片一：

　　2009年10月17 日，在空中力量的掩护下，巴军方出动3万地面部队对塔利班“老巢”——靠近阿富汗边境的南瓦济里斯坦发起代号为“拯救之路”的军事行动，旨在清剿盘踞在那里的约1万名塔利班武装分子。

　　邱永峥和他的同事郝洲到达巴基斯坦的时候，巴军已经控制了整个南瓦济里斯坦地区的主要交通路线以及五个重要城镇，塔利班武装退居到广袤的山区以和农村地区，与执行清剿行动的巴军继续缠斗。其中，斯瓦特谷地成为溃逃的武装分子藏身的首选。斯瓦特谷地位于巴基斯坦西北边境省与阿富汗交界地区，一度被巴基斯坦塔利班分子完全控制，并建立自己的政府。2009年5月，巴基斯坦军队对斯瓦特谷地实施大规模军事行动，并于7月收复该地区。随着溃逃的塔利班再次涌入，斯瓦特谷地再度成为恐怖事件频发的地区。

　　2009年11月18日-11月22日，邱永峥跟随巴基斯坦军方加入了斯瓦特谷地的清剿行动。

　　主持人：在前线的时候，您当时看到了什么，印象最深刻的是什么？

　　邱永峥：印象最深刻的，在前线印象最深刻的，其实是感觉到清剿塔利班很艰难，非常艰难，因为我们到斯瓦特谷地的时候，打击塔利班的第一线，按道理巴基斯坦政府军以及政府是在7月份宣布已经完胜了，可是我们在那里的感受完全仍然处于，直接处于战争状态。为什么这么说呢，你能看到的就是整个斯瓦特谷地绝大多数地区第一我们到的时候，宵禁还没有接触，第二到处是军队，一个村子两头给斩断了，都有军人守在这个地方。我们到的有十几个村庄，几乎每个村庄能看到就是说有三分之一，至少三分之一的建筑是被夷为平地的。就是这样。我们也问了巴军，他说有些村庄甚至跟塔利班有过，类似于现战进行的，所以从战事的程度，以及后来了解到巴军在这个地方的伤亡情况知道当时的激烈程度。巴基斯坦陆军参谋长应该是11月22号那一天，第一次公布在斯瓦特，巴军伤亡情况，阵亡500人，受伤1500人，我觉得在现代的一场战争中，这应该算一个很大的数字。

　　主持人：所以塔利班到底盘踞在哪，张教授能不能分析一下？

　　张召忠：就是藏军于民，哪里有人民群众他就藏在哪，对不对？因为阿富汗的塔利班，他原来是什么意思，他为什么能够成长壮大，原来就是一帮学生，青年学生，他感觉自己的祖国不能这么忍受外来的侵略，就很激进，外国佬滚回去，我们一定要保卫阿富汗，保卫纯正的伊斯兰教，这个出发点并不错开始，开始跟苏联，苏联入侵吗？跟苏联干。干完之后塔利班觉得很得人心，老百姓说塔利班好，这个你看看给老百姓把苏联赶走了，老百姓过上好日子，这样的话他就掌权了。掌权没几天，让美国干掉了，美国代替苏联又占领了阿富汗，美国又开始干，美国成了占领军。这样的事情，为了保卫自己的祖国，跟外来的占领军进行战斗，不惜人肉炸弹，这个在他们来讲，我们说他是恐怖袭击，这些十恶不赦，美国也说这是十恶不赦，这是错的。但是在阿富汗，老百姓和阿富汗塔利班眼里，在巴基斯坦老百姓，和巴基斯坦塔利班眼里，他是英雄，他是民族英雄，这些就是塔利班生长的一个根源，你说他在哪，他在人民群众当中去。他没有固定的阵地，也不是一帮正规的穿军装正规的军人，巴基斯坦塔利班和阿富汗塔利班上面没有组织机构，一个大头组织他们共同行动，完全没有，他们都是散兵游勇，想打谁就打谁，看着政府军不怎么样，他就开始放炮，扔两个炸弹。高兴的时候，把他人抓了高兴得时候复仇，身上绑着炸弹开车就撞，应该是这样一种概念。

　　主持人：塔利班还是在巴基斯坦制造了很多恐怖爆炸事件，比如说在12月4号的时候，就曾经对陆军总部附近的一个清真寺有一个爆炸袭击，而在当时邱老师事后在清真寺的门口做了一个现场报道，我们到现场去看一看，看看当时的情况。 

　　小片二： 邱永峥在陆军总部门前出镜报道：

　　“这是巴基斯坦的陆军总部，第二次遭袭击而且性质非常严重。里头搜索作战仍在进行当中，刚才我们两个想突破(警戒线)往前挤一步都不行。”

　　袭击发生在距离拉瓦尔品第陆军总部仅百米之遥的清真寺。部队许多官兵当天也在清真寺参加祷告。目击者说，当时约有6到8名武装人员向清真寺内投掷手雷，另有自杀式袭击者引爆身上的炸弹。随后武装人员还与安全部队激烈交火。

　　巴基斯坦军方称，安全部队在反击行动中共击毙武装人员4名，逮捕3人。除造成众多人员伤亡外，这次袭击还导致遇袭的清真寺严重毁坏，附近多座建筑和一些车辆不同程度受损。救援人员清理现场，将伤者送往医院救治。由于袭击发生在清真寺周五祷告时间，寺内祷告者众多，爆炸和冲突造成的伤亡人数可能还会上升。

　　巴基斯坦总统扎尔达里、总理吉拉尼分别谴责这一袭击事件，并表示政府坚决打击恐怖活动。

　　主持人：邱老师我们知道清真寺的位置非常敏感，因为它离巴基斯坦陆军总部距离非常近，塔利班为什么把这个清真寺作为一个袭击的目标？到底是要袭击清真寺还是想袭击陆军总部？

　　邱永峥：是这样的，这里面有一个概念先说一下，这个清真寺叫做阅兵大道清真寺就是巴基斯坦陆军总部一部分，而且在高级军官的宿舍区域内，并且是一个内部清真寺，只对高级军官以及他们的家属开放，我所知道当天的话，在做祷告的时候，里面有巴基斯坦陆军前副总参谋长，巴基斯坦陆军装载兵司令被炸死了，他负责这次清剿塔利班整个军事行动的指挥，他的独生子也在其中，也被炸死了，所以这个应该来说，是巴基斯坦塔利班事后发表声明也说，这个我认为认定他是军事目标，我们从现场了解了以后，这个是非常精心策划的一起事件，为什么这么说？实际上这个区域是陆军总部的一部分，戒备非常森严，可是他就算好了，就说恰恰有一个，有一段的矮墙，只有两米高的矮墙没有卫兵，他们开车带好梯子，越过梯子到清真寺，先扔12枚炸弹进去，派两名自杀炸弹直接冲进去，剩下团伙在外面用机枪对准往外逃的进行扫射，从摸情报到攻击路线的设计完全是精心设计的。

　　主持人：一箭双雕。

　　邱永峥：应该是这个样子。

　　主持人：张教授我们知道陆军总部在巴方当中的地位和象征意义，为什么塔利班可以如入无人之境一样可以顺利实施自己所谓的计划？

　　邱永峥：两个方面，一个是塔利班，塔利班的策划，刚才邱永峥讲的，打清真寺这个事情你看他策划的多好，一个是我怀疑他内部有内线，再一个就是这种事件充分证明了巴基斯坦他的陆军总部和他的对岗哨的要求，安全的警戒等级太低了，包括你刚才讲的清真寺他在一个军营里面，你外边的人怎么可以随便进去，而且怎么接近，你这种集中非常危险的，既然集中就要做好防线的警卫，从巴基斯坦境界方面来讲，一个战术配合，再一个警戒程度比较低。

　　主持人：刚才说的是塔利班对于军方一种报复行动，如果这种报复行动还好理解是以牙还牙，塔利班有的时候对平民采取的一些措施好像有一点让人不太能理解，过于残暴，我们来看一下。 

　　小片三：　

　　2009年12月7日晚，巴基斯坦东部城市拉合尔一座名为“月亮”的市场连续发生两起爆炸，爆炸导致附近多间商铺和一家银行起火，电力供应中断。当地警方说，一枚炸弹被藏在一个货摊内，另一枚炸弹被放置在摩托车上，恐怖分子很可能是用遥控装置将其引爆。

　　截至事发当晚，爆炸已造成至少34人死亡，109人受伤，伤亡人员中包括很多妇女和儿童。由于事发地点是拉合尔的商业中心，爆炸发生时市场内有很多人在购物。救援人员表还有一些人被埋在废墟中，伤亡人数还可能上升。这是巴基斯坦一天内发生的第三起爆炸事件。

　　邱永峥现场报道：

　　“这里就是拉合尔市场‘月亮’市场，自杀爆炸事件现场。咱们也可以看到这个威力有多大，这是一个炸弹的冲击波，从这两边然后散到身后的车上，很多车的玻璃都造成很大损伤。”