主持人：我们看到邱永峥当时在现场的报道，画面已经停留在这儿，我们知道你在爆炸发生的当晚赶到现场，当天晚上你看到什么样的景象？

　　邱永峥：当天晚上应该来说这个事件发生的是8点47分，一发生我们就知道这个事情，我们当时是在伊斯兰堡，从伊斯兰堡到拉合尔有400公里的路，所以当时马上开车赶到那个地方，赶到拉合尔是凌晨4点17分，到那个地方以后，我第一个感到很意外是什么呢，按道理这么大规模的恐怖事件发生以后，常规来说应该有很多的封锁，有很严密的检查，防止恐怖分子出逃或者搜索物证，可是我们进入拉合尔大桥上面，遇到唯一查我们身份的，查我们设卡的就是在拉合尔进城一座桥上，很正规很寻常一些警察。接下来感到第二个意外的，我们感觉街上静悄悄的，其实那个时候离现场已经非常近了，我们问路边的摩托车司机。我说那个市场在什么地方，他说就在你身后，我们一回头还真是炸的一片漆黑，当时我非常惊讶第一点是什么呢，没有消防车，可能已经撤走了，没有警察，没有调查人员，没有官员。

　　主持人：就是这么大一个爆炸事件。

　　邱永峥：对。

　　主持人：当地没有采取更多一些措施。

　　邱永峥：对。然后我们穿过爆炸的主楼，往里面走的时候，这下才看到人，看到是什么呢，是亲朋好友，家属就在废墟里面找自己亲人的遗物，整个现场没有任何灯光，拿手电，大家拿手电在那里照，大家很悲痛，向我们陈述说很痛苦，我们当时确实很意外，没有警察，按道理这些物证很容易被破坏掉。后来我们问了一些遇难者的家属或者伤员家属，我说为什么现场没有警察，他们回答说警察跟消防队已经处理完现场了，他们要到明天九点半正常来上班，我们第二天早上到现场的时候是九点钟，我们重新进行拍照，也进行情况的了解，等我们全部整个行程完了以后，警察确实来了，开始拉警戒线，开始搜物证，开始阻止人进去，但是从做记者角度来说，我认为最有价值很多线索已经没有了。

       主持人：已经不是第一时间了。张教授，这是邱永峥的不理解和纳闷，我们这里也很纳闷，刚才我们也说到塔利班他们从民众，他们群众基础挺好的，但是为什么他们却要这么残忍的对群众，刚才说到一个市场采取这种爆炸？

　　张召忠：他主要是制造动静表示他的存在，国际法确认正义战争和非正义战争，合法目标和非法目标，合法战斗员和非法战斗员，有一个基本的界定。就是说你是不是能够把战斗员，合法的战斗员和普通的老百姓区分开来。举个例子，你要打一艘军舰，我把这艘军舰给它摧毁，摧毁之前你要是跟上面喊话，所有人撤离，如果发现上面撤离以后，救生圈不够，救生艇不够，要给救生设备，等撤离了再摧毁，这是按照国际法要求。如果摧毁一个房子的时候，给这个房子要洒传单，要所有人都知道这个房子几分钟以后毁于一旦，这个时候才能摧毁。不能说一大群老百姓一个市场里面有几百人，怀疑里面有几个你想要打的目标，就把所有人作为你的殉葬品，一块儿。这本身就是恐怖行动。所以国际上在确定塔利班，基地组织，他们是不是恐怖袭击，恐怖组织的话这是很大的依据。你发现刚才这个行动和经常发生在伊拉克的行动，以及发生在阿富汗的行动是联系在一起的，所以这些都是对国际上定义，他是不是恐怖主义的一个很重要的一个证明。

　　主持人：所以他们很有策略的。

　　邱永峥：我刚才在短片当中看到，因为当时报道的时候就讲，当时一个可能是遥控炸弹，一个是人体炸弹，实际情况我们第二天了解的情况，两个人体炸弹，一个16岁，一个12岁，这些人每个人身上背了20公斤的高爆炸药，其中一个非常讲战术，第一个地点在市场最热闹的，十字路口，在那个地方，是一组建筑，站中间点地方，是8点47分，是巴基斯坦逛市场最热闹的时候，他在这里引爆，引爆所有人群都往外跑，刚才我站的那个点，是市场唯一的出口，第二个人体炸弹就在出口那个地方迎着人群把自己引爆，这非常讲究战术，而且最可能造成最大程度的人员伤亡，摧毁你这个，至少摧毁老百姓所有人的意志力，你会向政府施压，立即停止战斗，不准再打我了。

　　主持人：现在人体炸弹，执行者可能是十几岁的孩子，塔利班到底有什么样的魔力可以让十几岁的孩子发动这样的恐怖袭击，我们前些天得到一个消息，巴基斯坦军方在南瓦济里斯坦发现了一个儿童洗脑中心，我们到那去看一看。 

　　小片四：

　　日前，巴基斯坦军方在南瓦济里斯坦的纳瓦兹(Nawaz Kot)发现一个所谓的“塔利班儿童洗脑中心”。中心有4间房，每间房的墙上画有多幅彩色图画。巴国军方相信，武装分子利用这些图画给儿童洗脑，灌输“发动自杀式袭击后就可上天堂享福”的观念。

　　巴国军方表示，塔利班告诉中心里的孩子，画中河流由牛奶及蜂蜜组成，岸边女子则是在天堂中等待他们的处女。其中一幅画里有与当地泥房相似的房屋，但与周围环境现实中的荒凉景象形成强烈对比，画上还写“塔利班万岁”。

　　该中心可容纳200至300名孩子，巴国军方相信孩子们的父母可能是受免费发放食物吸引，送他们来接受教育，并不知道孩子们在这里学的是杀人技巧。军方在该中心发现的小册子显示，孩子们已接受武器操作、伏击与制造自杀弹外套等训练”。

　　主持人：邱永峥在采访的时候有没有到过刚才提到的儿童洗脑中心？

　　邱永峥：当时巴军告诉我们说有一个洗脑中心以后，我们当时就有一个想法，因为当时我们已经经历了巴基斯坦海运司令部门口的爆炸，然后是陆军总部的清真寺袭击事件，然后拉合尔恐怖爆炸，所有这三个地方我们亲历的三个地方，炸弹都是有一个共同的特点，12到18岁的青年，青少年。为什么这些小孩都会相信？其中有一点，这些接受训练的孩子，大部分都是很贫困的，很贫穷的文盲家庭。这些人会有一种，我觉得在这些人里头，会有一种就是很绝望的情绪，确实是这样，我出路到底在哪里？我没有钱接受教育，那么这时候就有人来告诉你，接到这个地方告诉你有一个捷径进入天堂，不需要你一生做很多的祷告，也不需要你挣很多的钱，也不需要卖家，一步就可以，干什么呢？就是对这些不纯洁的信徒发布袭击，你就可以一步进天堂。第二个，有一个非常实质性的内容，是什么意思，你炸一所学校可以得到五十万卢比，发动一次自杀袭击，你家庭可以得到五百万到一千万卢比，有这个钱，这个钱是给你家庭了。

　　主持人：差不多核算五百万就是两百五十万人民币。

　　邱永峥：对，这是非常巨额的一笔钱。

　　主持人：刚才邱先生提到可能对于异教徒的排斥，在攻心上面成功的一点。张教授，美军持续不断在阿巴边境发动的空中打击，让很多巴基斯坦当地人民流离失所，是不是也会加深他们的一种反美的情绪，反而助长塔利班？

　　张召忠：这肯定是这样，刚才邱永峥讲得很好，原来我真的想象不到是这个样子，现在感觉在阿富汗的情况和巴基斯坦，联邦控制区，阿巴交界这个地区，有一个共同的什么事，老百姓没有生计，你说干什么，种罂粟种大烟又不让种，他干什么呢？他要生活，老百姓很穷，就来第二个问题，越穷越上不起学，他就是文盲，文盲以后就是愚昧无知，突然来了这么一帮塔利班，就教唆犯罪，十几岁的孩子未成年，整天给他看这些东西，就是教唆犯罪，贫穷、愚昧、教唆犯罪这一个被利用，基本形成这样一个情况。你说阿富汗刚才说阿富汗的政府军，这都十年了，美军一天到晚给他武器，给他钱，给他军装，训练他怎么弄，白天刚告诉他，这个车怎么开，这个飞机怎么开，学了一天到明天又忘记了，百分之七八十以上的军人都是文盲，不认识字，更不会英语，没法弄。美国最后说没法教了，他们就会拿X摄像，手榴弹，说美式装备他们也不感兴趣，也用不了，连军人都是这种情况。所以说，有时候我在想，塔利班是这个情况，阿富汗的政府军也是这个情况，都是贫穷文盲这些，解决这些问题的最好办法是拿F22更先进的武器去打？还是让他们更早结束贫困，从根本上去解决这个问题。让他衣食无忧，改善他的贫困，加强他的教育，慢慢让他成为一个现代人、文明人，不要走向极端，我感觉这是解决问题的一个很重要的一个。

　　主持人：而最近几年塔利班越来越成为巴基斯坦政府的一个心腹大患，所以最近这几年他们发动很多攻势，军方多次发起打击塔利班的行动，我们一起来看看。

　　小片五： 2009年5月，巴基斯坦军队对斯瓦特河谷地区的塔利班武装发动全面攻击。

　　2009年10月17 日，在空中力量的掩护下，巴军方出动3万地面部队对塔利班“老巢”——?靠近阿富汗边境的南瓦济里斯坦发起代号为“拯救之路”的军事行动。

　　12月12日，巴基斯坦总理吉拉尼在东部城市拉合尔宣布，南瓦济里斯坦地区清剿塔利班武装的军事行动已经结束。据军方统计，在此次行动中，近600名武装分子被打死，同时有80名巴安全人员身亡。此前，巴军方估计，约1万名塔利班武装人员盘踞在南瓦济里斯坦地区，随着围剿行动的进展，大部分武装分子已逃窜到包括奥勒格宰在内的周边地区。

　　吉拉尼同时表示，巴安全部队09年早些时候在西北部斯瓦特河谷地区的军事行动也取得了重大胜利，20多万因军事冲突而流离失所的难民已全部重返家园。

　　主持人：张教授，刚才我们看到是巴基斯坦军方的说法，如果您从军事观察的角度来分析，巴基斯坦军方发动的打击塔利班的这些行动能算是成功吗？

　　张召忠：从整个这场战争，自始至终我还是关注的，因为是反恐战争，而且是美国给钱给枪支持他进行反恐，这样就是说，我刚才讲过，这支军队，这支警察部队和他的军事部队，巴基斯坦没有为反恐战争做好准备，不管从心理上，还是从战术上，还是从战法上，还是从作战理论上，还是武器装备上，他用正面围剿。巴基斯坦这支军队和巴基斯坦的军警部队，包括警察部队，没有为反恐战争做好准备，这支军队为了打印度的，他是为了打正规战而建的，正规空军及正规陆军，正规海军，为了准备跟印度打仗而存在的。这样一支军队，以正规战的战法和塔利班打，穆沙拉夫没有把握，他没有这么做。一开始我们听了拿十万大军，增兵增到15万，15万打塔利班，这有点像美国，美国和西方加起来15万大军今年年底打塔利班，没有什么结果，反而会越弄越大，这种方法国际上反恐十多年了，你对一线的了解，都是我们对了解巴基斯坦反恐，这怎么能反恐呢，不是战争状态，按时上下班，塔利班是按时上下班来袭击吗？现在这一个区，一个省，这一大堆一划这都是恐怖分子，拿飞机来炸，炮轰，开始包围，这样越大越完，好多人是普通老百姓，不把极端的塔利班和普通老百姓分开，塔利班里面也有极端和可以争取的，你一定要采取这种可分化政策，否则的话这样他本来还不反政府，这样一下推对面去了，这场战争我断定越弄越麻烦。

　　主持人：所以不管怎样，这场战争也是会像刚才张将军所说的，让人民能够真正摆脱贫困，让人们过上幸福的好日子。我们也希望巴基斯坦政府军对塔利班采取的行动，能够尽快的产生效果，我们忠心祝愿巴基斯坦人民能够幸福安康，好，谢谢两位嘉宾，谢谢。