这年头，假的充真，真也像假

　　——对话中国社科院历史研究所汉魏室主任梁满仓

　　本刊记者  李宗陶  发自上海

　　专家团认为“曹操墓”是真的

　　人物周刊：您在1月中旬到过安阳现场，能说说当时看到的情况么？

　　梁满仓：我是13号到的，14号看现场，马上开了讨论会。现场的发掘工作已经进行了一年，一共两座墓，一号墓刚挖到墓道，墓室还没出来；二号墓是东西向，坐西向东，墓道长将近40米(39.5米)，宽大概10米(9.8米)。第一眼看到这规格，我们就知道这不是普通墓地。

　　我们进到墓室里的时候，他们正用小刷子在刷(注：发掘程序)。墓室伸到地下，有5层，有前后室和4个侧室，从墓砖、墓门和墓顶看起码是王侯级的。那地砖大概有90cm×90cm，一起去的人都说少见。我对墓室的第一印象是：虽然很大很气派，却很简陋，破坏得也比较厉害。墙上还有一排排用来挂东西的铁钉(说明之前有人进来过)。盗墓的情况也介绍了，周围是庄稼地，最初防盗墓的也跟打游击似的。

　　我看了那个鉴定为20多岁的女性的头骨，一些石牌、玉璧和漆器，还有水晶球我印象挺深……反正能看的都看了。从墓的形制和出土的东西来看，我们认为是真的(曹操墓)。我感觉，河南省考古所和文物局在这件事上还是比较谨慎的，所谓“六大证据”都是专家讨论的结果。

　　人物周刊：但专家团此行也遭诟病，说是“来去匆匆，形同走穴”。

　　梁满仓：我们这一批是受国家文物局之托去的，另外社科院考古所去了10多人，北大、河南大学、公安部门也有专家去。时间虽然不长，但结论的得出并不匆忙，因为墓的形制和出土的东西能说明问题。最初听到“可能发现了曹操墓”的消息，我第一反应也是“真的假的？”毕竟这是个大事，有怀疑也很正常。

　　人物周刊：能举些出土文物的例子说说考证的依据吗？

　　梁满仓：比如这次出土的“慰项石”(石枕，上刻“魏武王常所用慰项石”)，文献上看，古代“慰”字通“熨”，熨是古中医的一种手段，有汤熨、药熨、土熨、石熨等。史料记载曹操有头疼病，这个石枕头很可能就是用来石熨的。

　　另外就是石牌。长方形小石牌有几十块，有孔眼，刻着“胡粉”、“大豆”、“衣服”这些个字。还有些“潜册”(记录随葬物品)，其中有一块写着“渠枕”，可能就是指那块“慰项石”。刻着“魏武王”三字的石牌一共有7块，隶书体字，其中刻有“魏武王常所用挌虎大戟”的石牌是考古队员亲手挖出来的，这个假不了。

　　人物周刊：曹操主张“薄葬”，生前有遗令：死后墓中不要藏金玉珍宝。所以有人质疑为什么会出土玛瑙、水晶之类的东西。

　　梁满仓：古代人死后，嘴里放“饭含”。饭含有等级，天子用珠玉，曹操名为汉相，实为天子，所以墓中出土的水晶珠可能是当时放在嘴里或耳孔鼻孔中的。零碎的玛瑙小件，可能是当时衣服上的装饰物。曹操遗令里还有一句“葬以时服”，就是说用平常穿的衣服装殓。曹操平时穿的衣服什么样，有没有玛瑙之类装饰，史书里没有详细记载，但可以用曹丕《玛瑙勒赋》旁证。他在序中说：“玛瑙，玉属也。出自西域，文理交错，有似马脑，故其方人因以名之。或以系颈，或以饰勒。余有斯勒，美而赋之。”勒，就是额带或腰带；“余有斯勒”，就是说曹丕自己有装饰着玛瑙的带子。他有，难道曹操不可以有吗？所以出现少量玛瑙、珠玉不奇怪。

　　质疑是好事。就像玛瑙的出现，促使我们去做一些新的研究，当然这属于很细小的研究。就像当年，郭沫若写文章为曹操“翻案”，结果引发史学界的一场大讨论，结果是推着大家就具体问题做深入研究。

　　郭沫若为曹操“翻案”

　　人物周刊：我看了郭沫若、谭其骧、沈伯骏几位先生就“为曹操翻案”发表的文章，1992年您也写过一篇。比较一致的是，都指出郭先生的论据里有“硬伤”，但此后出版的中国通史和文学史，多数对曹操评价较高，这是为什么？

　　梁满仓：这就是我说郭沫若为曹操翻案推动了史学研究的原因之一。50年代，写文章跟郭沫若商榷的太多了，郭沫若也写文章反驳，对方再回应，就这样来来往往，学术上的争论本应如此。谭先生发了几篇文章指出他的硬伤，郭沫若先是沉默，后来他是承认的，也加以纠正。但郭沫若说“曹操对于民族的发展和文化的发展有大的贡献”，这个基本论断是正确的；他提出“为曹操翻案”的目的是肯定曹操的历史功绩，这也是正确的。所以经过争鸣，一步步辨析，最后沉淀下来的是“实事求是”，所以后来史学界和文学界大多数人对曹操的评价逐步趋向于一致。这种精神我觉得是这次关于曹操墓的争论里应该提倡的。

　　比如“七十二疑冢”的说法，如果是历史爱好者提出来的，那是正常的，但如果从专业、学术角度提出，就不应该了。我注意到，最早提“七十二疑冢”的那位学者后来不再提这个事了。

　　人物周刊：在您心目中，曹操是个怎样的人物？

　　梁满仓：我觉得他有政治远见，比一般人看得远，有指挥才能，也会用人；他的文化修养也很高，爱读书。小时候刚接触诗词时，读到“老骥伏枥，志在千里；烈士暮年，壮心不已”(出自《步出夏门行》第四章《龟虽寿》)，觉得那真是好！那时还不知道是曹操写的。用今天的话说，他是一个英雄，一个有王者风范的人。

　　人物周刊：从西晋陈寿的《三国志》到明朝罗贯中的《三国演义》，1000多年里，曹操形象的变化依您看是怎么来的？

　　梁满仓：以宋为界。宋以前，对他统一北方、结束战乱，对历史发展起的作用，包括文学上的成就，评价都是比较客观的，人们对他不是很反感。关于他狡诈的一面也有记载，但通观来看，人们认为他是一个军事家、思想家、文学家、时代英雄，不至于是个反面人物。

　　宋以后，尤其是南宋以后，又出现南北对峙的格局，于是就要争正统。人们自然联想到汉朝——魏代汉，但汉室仍为正统，于是曹操就成了一个篡逆的反面角色。这种变化是在特定的历史环境里形成的，随着说书人、戏文的传播，渐渐变成老百姓的认知。生活在封建社会的百姓都有很强的帝王思想，认为皇帝至高无上，对那套制度也没什么意见，因为自古以来都是那样。只要国家没战乱，徭役不重，灾年及时救济，老百姓就觉得太平了，不会有犯上作乱的想法。中上层、士大夫才关心正不正统的问题，是他们灌输给百姓的。

　　“曹操墓”价值远不如殷墟

　　人物周刊：您是研究魏晋南北朝礼制的，这些年对曹操有没有新的认识？

　　梁满仓：有一些。三国时期，曹操创立了很多涉及礼制的新制度。比方说他被封魏王后，马上在邺城附近建立宗庙——就是用来祭祀，让家族灵魂安息的地方。根据古代礼制，皇帝(可建)七庙，诸侯五庙，士大夫三庙。曹操在邺城建的，跟传统的诸侯等级不一样，其实是皇帝的规格。这跟他“挟天子以令诸侯”的地位是相匹配的。这个制度在后来的几百年里影响很大，从西晋到宋、齐、梁、陈，那些人一旦得天下先立宗庙，都是帝王等级。

　　另外像藉田礼，就是每年春耕，皇帝要亲自耕种，表示重视农业。曹操也有一套藉田礼，像皇帝那样亲自下田耕种。他还有军礼，像皇帝亲征、授节命将、檄文露布、献俘饮至、讲武练兵等等。

　　人物周刊：我注意到您的一个观点：过去说曹操是法家，但其实他受儒家影响也很大。这话怎么讲？

　　梁满仓：曹操文武双全。他身上有法家的痕迹，但他也有儒家的一面，比方说他推崇忠孝。他手下有个叫毕谌的人。曹操在兖州当刺史时，毕谌是他副手。张邈、陈宫叛投吕布的时候，劫持了毕谌的父母妻儿。毕谌去问曹操，曹操就说，你的父母在吕布那边，你去投奔吧。毕谌叩头说还是要把忠君放在第一位，曹操嘉奖了他。可是毕谌一出门就叛逃到吕布那边。后来曹操打败吕布，把毕谌给抓住了。手下都说毕谌该杀，曹操说：“孝于亲者，必忠于君。”反而重用，让他当鲁国的相。曹操还发过一个“礼让令”……

　　人物周刊：可他杀了从小就让梨的孔融，还株连了好多人。

　　梁满仓：杀孔融是政治斗争，另有原因，而且情况非常复杂。这些年我看过一些研究文章，都不是特别有说服力。

　　人物周刊：假如曹操墓是真的，跟同在当地的殷墟相比，价值如何？

　　梁满仓：我晚走了一天，特意去了一趟殷墟。它是商代晚期的都城遗址，从考古学上讲当然它的价值更大，为我们了解一个奴隶制王朝的社会形态提供了实物，光发掘就花了80年。但曹操的名气大，妇孺皆知，在东南亚一带都很有影响，所以社会反响大。至于他的墓穴在考古学、史学上的意义，刘庆柱(社科院学部委员、考古所原所长)那天说得挺好：为汉魏考古树立了准确的年代标尺，让人对那段历史获得更多的信息。

　　人物周刊：关于真假的论争，到现在还没结束。作为专业人员，您觉得这里头有没有反常的东西？

　　梁满仓：有反常。一个是利益之争，就是争夺曹操墓出在哪儿；一个是个人炒作，对这方面了解不够多的所谓“业内人士”说了不少外行话；一个是不明真相的人跟着起哄。当然也有历史、考古爱好者真是关心这个事儿，但是缺乏耐心，对结果、定论比过程更感兴趣；还有人把这事跟社会现实联系起来，谈公信度之类，这就超出了学术界讨论的范畴。

　　跟《红楼梦》里说的差不多，“假作真时真亦假”。这年头，假的冒充真的太多了，所以真的也都像假的了。