主持人：韩教授，我还看过一篇报道，就是说美国的家庭主妇在新年的时候，她的礼品清单上大概有75%以上的产品都是由中国，她要买的东西都是由中国制造的，如果人民币升值了，这个成本也会提高，那她买的东西不也涨价吗？这对美国的消费者来说也不是一件好事。

　　韩秀云：那当然，这是的。是因为这样，我们曾经看过很多统计数据，特别是看现实中的很多报道，美国人早上起来第一件事，他的刷牙，他使的漱口杯，到他晚上睡觉的时候，他穿的浴袍，他穿的拖鞋，他吃饭用的碗和碟子，他所有的东西都是中国制造。如果没有中国给他输入这些廉价的消费品，他怎么能使他物价指数保持在这样低的位置上呢？如果中国真的不出口，可能他的物价指数会提高几个百分点，那就是他的通货膨胀会来，那我们就在说了，他就是想不让你的产品到我的国家来，他希望他的产品能到，就是说美国人制造的产品能大量的输向中国，而不希望咱们的产品到他们那儿去。当年日本80年代，就已经他的产品充斥到世界，他的彩电，他的冰箱，他的洗衣机，所有所有都已经充斥世界，所以才有85年的《广场协定》，所以在这件事上，我们中国政府一定要防他这一招，就是不能让人民币过快的升值，刚才向老师说的那些，确实是，我听着都心惊动魄。

　　主持人：其实人民币升值对中国和美国都没有好处，那为什么美国还执意要让中国的人民币汇率升值呢？这除了贸易保护主义的因素之外，是不是也有政治因素的考量呢？现在我们就来连线《人民日报》驻美国记者、《环球时报》特派记者席来旺。席来旺您好。在3月15号、16号，美国国会和参议院的部分议员敦促奥巴马政府对中国汇率问题采取制裁措施之后，目前美国政界有没有最新的声音呢？

　　席来旺：在15号、16号国会议员采取措施之后，现在是美国政界有了一些相应的声音，主要来自于美国的行政部门，因为过去以往行政部门在这方面跟国会还是有所区别的，那么这一次在新的情况下，面临金融危机，面临中期选举的压力，不仅是更多的议员倾向于支持惩罚中国的议案，而且行政部门的立场也有了一些松动，除了前不久奥巴马总统多次公开批评中国干预汇率的做法以外，作为总统这样表态，实际在过去是很罕见的。除了总统表态以外，3月16号，就是在15、16号以后，美国白宫发言人吉布斯在回答记者关于参议院法案的提问的时候，他再次重申，他说美国总统奥巴马希望中国采取更加市场化的手段来评估人民币汇率，就是说美国行政部门也跟国会唱的几乎是同样的调子。在4月15号美国财政部发布最后的财政报告，是不是把中国纳入汇率操纵国，这个现在还没有这个结论，现在形势怎么发展的，恐怕还要观察。

　　主持人：好的，谢谢席来旺。谢谢。

　　主持人：向先生，您认为奥巴马政府会采纳部分议员的提议，将中国列入“汇率操纵国吗？

　　向松祚：今年这种可能性极大，我现在判断可能性应该都到80%，当然了其实多次场合我讲过，我说其实这没有关系，我说即使它，把我们列为汇率操纵国，我觉得即使列上去也没有关系，因为实际上在89年到94年，有两三次都把我们中国列为汇率操纵国。列为汇率操纵国以后，他下一步就是想对你进行贸易制裁，其实我们中国也有很多反制的措施，所以我想大家不用担心，现在媒体讨论的一个焦点，就是说4月15号如果把我们列为汇率操纵国以后，我们怎么办？其实我觉得这个根本不用担心，你不用担心，我觉得中国人在应对这个问题上，因为这是关系到国家最高利益，要有点儿毛主席当年的气概，就是美帝国主义他也是个纸老虎，你不用担心它，我们会有很多办法的。

　　第二个，我想谈论的，因为我去年很长时间在美国工作，我知道。美国并不是今天《华尔街日报》或者是《金融时报》讲的，说美国好像形成了一个联盟了，已经是铁板一块，其实不是。美国的学界你看，美国有很多重量级的经济学家，他们还是有做学者的良心。他们认为说历次事实表明，你让人民币升值，不用升值40%，你就让人民币现在升值1：1，也解决不了你美国的问题，解决不了问题，还有美国的民众，美国的企业家，其实对奥巴马是极不满意的，就说你看，你现在解决不了国内的问题，国内的问题现在一点儿都没有解决，失业率这么高，你现在找不到别的好招了，你来找一个人民币，你天天说事，你能解决我们的问题吗？另外你看美国有一个很有影响的市场的刊物叫《市场观察》，这里面有一个很资深的人在上面写了一篇文章，他说其实我们算过帐，他自己说我们算过帐，他说人民币升值对我们是不利，为什么不利呢？60%，我们中国出口到美国的产品的60%，是美国的制造企业拿来做中间产品的，他把中国的产品是作为配件，然后作为中间产品然后再制造最终产品卖给美国的市场，他说这些中间产品当然是越便宜越好，如果贵以后，我们出厂家以后就得贵，这些美国的企业也是不干的，所以美国的很多企业其实也是反对的，当然了包括温总理也讲了，说我们中国的出口有60%都是由合资企业外资公司参与的，这个里面相当一部分是美国的公司，所以并不是铁板一块。议员们的态度往往跟实体经济的很多人是完全相反的，因为他们现在需要作秀。

　　主持人：这一次人民币汇率的提案是美国政客的一场政治秀，那是不是随着中期大选的临近，那这场政治游戏会愈演愈烈呢？

　　韩秀云：我在2009年写了一本书，叫《金融海啸与我何干》，在书中我就谈到，美国想解决这场经济的危机，这场金融危机，短时间内发展他的生产是来不及，他没有竞争，他的人工成本太高了，最后我说他就是发债、发钞和发动战争，如果他发债、发钞都不能解决，他可能用发战来解决，发动战争就两个，一个就是他用刚才我说的，金融战，用美元来卷人民币，通过这种汇率方面的问题，来把我们的财富卷走，如果他这样做不到。

    还有一种可能在发动局部的军事战，就在你周边的国家制造不安定，如果你不安定你还怎么能搞建设？所以温总理说了，我们最需要的是什么？国际上的安定，而他就叫你周围不安定。因此中国其实现在我们来看，我们不必就像刚才向老师所说的，我们不必怕他。如果打贸易战的话，他要给我们加税，我就给他们加税，他要限制我们出口，我们就限制他的进口，所以其实在几年前，我记得有这样一个案例，咱们中国主动的调整了我们的纺织品的，让我们提高关税，就是自我限制自己，把那个税收提高了，结果美国和欧盟表示说不同意，提得太少，咱中国政府说，那我们就不提了。这时欧盟和美国都害怕了，立刻派了一个代表团，叫古铁雷斯，当时商务部长叫古铁雷斯，派到中国来就在谈，他们说了，这样说，说如果你们的纺织品进口到我们的美国，我们的美国将有5万的纺织工人失业了，当时我们的商务部长这样回答说，如果我们中国的商品不出口到你们那儿去，我们将有1700万的纺织工人失业，我们还没有算有多少种棉花的农民呢，所以这时候我们就在说了，我觉得中国在这场贸易战中，不管你通过与否，你对我们施加多少压力，包括你的贸易上的制裁，包括你压我们的人民币升值，我们给他两个字，我们都是坚决不怕，绝对不怕，你要想坐下来谈，可以，你要打的话我们不怕。

　　主持人：其实在这一次人民币汇率问题上，美国有许多有识之士也是提出，就是说中美之间合作比对抗更重要，我们来看一下。

　　在3月16号接受福克斯新闻台采访时，美国财长盖特纳表示，他相信中国会根据自己的利益采取更加有弹性的汇率政策。对于美国参议员试图通过法案来逼迫人民币升值的做法，盖特纳认为并无必要。美国总统经济复苏顾问委员会委员欧文斯说，在汇率问题上，应该避免政治上硬碰硬。他认为，实行浮动汇率制度的中国，不能让汇率波动太大，否则对企业不利。《福布斯》总裁兼主编史蒂夫·福布斯认为，货币间汇率从长期角度来看需要保持稳定，短期内的改变只会造成混乱，压人民币短期内大幅升值是一个错误。美国卡内基国际和平基金会副主席包道格认为，炒作人民币汇率问题是射向中美关系的一颗“子弹”，美国政府会谨慎处理这一问题，避免对中美关系造成巨大伤害。

　　主持人：国际人士也指出，短期内人民币汇率应该是继续保持稳定的，但从长期来看，我们自己应该如何完善人民币汇率的改革呢？两位嘉宾。

　　韩秀云：我觉得在这点问题上，如果从长远趋势来看呢，未来人民币逐渐升值，这是一个大势所趋了，是因为我们这30年改革开放以来，我们每年我们的经济增长，平均9.8%的速度，我们这张纸就是越打越多的财富，就是这张纸变成了硬通货。

　　主持人：这张纸越来越值钱了。

　　韩秀云：越来越值钱，美元这张纸是每年2%，3%，30年之后，我们的差距非常大了，他原来是硬通货，我们现在变成硬通货，因为我们人民币购买力强了，这种升值来讲，长远来看，他是一个大势所趋，但是眼下马上要快速升值就有利和有弊，有利的方面就是说当人民币升值以后，每个国民在出国旅行的时候，在去买国外的东西的时候，送孩子出国读书的时候，你就觉得你手里有钱了，也出得起了，所以现在国际地位之所以提高，大家这么欢迎中国人出去旅游，是因为中国人手里有钱，他的钱而且升值了。

　　从他不利的方面来看，我们现在的外贸企业还是初级加工阶段，我们的利润才2%到5%，甚至最多8%，如果真的一旦升值的话，我们很多企业倒下，那我们有多少人失业，我们的税收我们所有的都会遇到难题，在金融海啸08年的时候，我到深圳，我就做了一个比较，我看到这样的一个现象，凡是有自主品牌的那个企业的纺织企业，在08年竟然增长了30%，凡是贴牌给美国大牌贴牌的做服装的，全都没有生意，没有订单了。所以这时如果我们从长远角度来看，我们恰恰是需要让我们的企业增加一种竞争力，提高我们的产业结构，让他别做简单的附加值，做一些高科技的有附加值的这些东西，他就会卖得价格贵，承受得起你人民币升值以后所带来的所有，所以我们应该正确的要面对未来的人民币升值，从眼下着眼来做这件事，这是我们的政府，我们的企业和我们的老百姓共同要破解的一道难题。

　　向松祚：任何的经济政策它有效的实施，产生一个好的效果，一定是要有条件的，很多年以前我就反对现在人民币升值，很多人认为说，好像我很僵化，其实我不是说僵化，就说如果现在中国的经济早已实现了工业化、城市化，已经是一个发达的经济体系，而且我们的经济已经是主要依赖内需的，那么我相信现在人民币即使让它浮动，对我们中国经济的伤害也不会那么大。就说刚才你看那个小片里面有很多国际这些人士，其实他们这些人讲话是很负责的。就说从全球来看，汇率最好是稳定，但是汇率稳定了，因为现在的全球货币体系是美国人主导的，他不愿意稳定，他现在向全世界到处推销这个浮动汇率，一会儿要你升值，他又要你浮动，这个情况怎么看？你看欧洲，欧洲他不太担心，因为欧洲的经济，他的开放度其实很低，我们很多人认为欧洲是个很开放的经济体，但是如果你把欧元当做一个国家来看，他的进出口的总额和GDP的比例只有8%，美国只有14%，日本尽管他的出口很厉害，他也只有20%。中国的我们的进出口和GDP的比例，最高的时候我们达到70%，现在也在60%几的水平。那也就是说其实汇率的浮动对于现阶段的中国经济伤害是最大的，如果过了10年、15年，甚至更长时间20年，我们的农村剩余劳动力都转移了，我们工业化已经完成了，我们已经变成了一个发达的或者中等发达的经济体，那个时候如果全球这些主要国家的领导人还不愿意坐下来谈稳定汇率的话，这个时候我们让他浮动，我觉得也没有关系，我们考虑汇率政策一定是要基于我们现在最紧迫的经济问题，你不能单纯考虑说，我现在出国换成美元我就能够换多一点，这个当然是有好处，但是在整个经济政策里面只是很小的一个部分。

　　韩秀云：这里面就涉及到了刚才向老师所说的，就是拉动经济的“三架马车”，一架是消费，一架是投资，一架是出口，如果人民币一旦升值，我们出口这架马车一旦趴下，我们让我们的GDP只剩下两块，一块是消费，一块是投资。如果我们靠政府投资，那是靠借债来解决，居民消费这块起不来，而且我们现在国民的水平和我们的收入都没有达到这个程度，你要现在急于让我们升值的话，对世界对中国来讲都不是一件好事，所以这些科学家，这些学者应该说他们客观地说出了话。我们两人在这儿也是客观的说出，眼下不是人民币要加速升值，而是要提高让我们中国经济快速发展，以达到我们能够去升值的那个水平才可以，否则我们就可能会出现其他的问题。

　　主持人：所以人民币升值与否，完全是要根据发展情况而定。非常感谢两位嘉宾，我们发现人民币升值问题已经成为政治、经济和外交混合在一体的一个复杂的问题，我们也真诚的希望中美两国联手，保证中国经济乃至世界经济的平稳健康发展，感谢您收看今天的《天下天天谈》，再见。