“中国抓住了机会”——访赞比亚外交部长卡宾加·潘德

　　作者： 南方周末记者 张哲 实习生 胡洋 发自卢萨卡

　　赞比亚外交部长潘德(Hon. Kabinga J. Pande)的办公室里，到处是他的祖国的各种标志物，除了一张他与中国中兴公司员工的合影。

　　3月31日，潘德接受南方周末记者专访。他对中国以及中赞关系均不吝赞美之辞，也敦促中资公司遵守当地劳动法。

　　“赞比亚不是争抢资源的战场”

　　南方周末：很长时间来，中国与赞比亚是“全天候朋友”。中赞关系对赞比亚的意义在哪里？

　　潘德：赞比亚与中国的友谊，这甚至可以追溯到赞比亚独立以前，并且这样的关系建立于平等互惠的基础上。

　　刚刚独立的赞比亚有很多困难，南方的殖民政权封锁了我们的交通线。赞比亚向西方国家求助，可是他们拒绝了，而正处在经济困难时期的中国，却从物资上给了我们极大的帮助。后来中赞政府和人民间频繁互访，这就是为什么中国和赞比亚之间是一种全天候的合作关系，真正的朋友一直都是朋友。

　　南方周末：但近年来，有西方媒体将赞比亚形容为“中国和西方争夺资源的战场”？

　　潘德：这种说法是没有根据的。

　　赞比亚拥有丰富的资源，也有很多投资的机会。中国抓住了这个机会，同时，我们也有西方的投资者。

　　不能说赞比亚是中西方争抢资源的战场，所有都会回归到商业问题，只要他们遵循法律规定。中国的投资甚至在经济危机期间都没有中断，而当时很多国家的资金是撤离了赞比亚的。

　　南方周末：赞比亚外交如何平衡中国和西方国家？

　　潘德：对中国和西方的平衡也许不该让赞比亚来完成，而是在商业过程中来完成。西方国家和中国的投资一样被欢迎。

　　但中国在赞比亚的投资有些不同，它建立在满足赞比亚需要的基础上，而不是中国自己选择给赞比亚什么。赞比亚需要发展，这是我们现在需要做的。

　　“赞比亚的利益当然有保障”

　　南方周末：有些反对党的领导人显然不同意现任政府的中国政策，他们认为政府应当更多地管束外国投资，以保护本国利益。

　　潘德：这只是小部分人的想法，我可以说它是一种谬论，是反对党的一种政治手段。更多的中国投资进入这个国家，意味着更多的赞比亚人受益。看看坦赞铁路吧。我们的政府一直在跟中国公司接触，如果它们有安全标准或是其他方面的不足，政府会毫不犹豫地让事情走向正轨。通过政府干预，赞比亚的利益当然能够得到保障。

　　在赞比亚有些政客跟台湾接触，就总是喜欢拿中国大陆的事情做文章。而执政党政府是始终坚持一个中国政策的，我们承认台湾是中国的一个省。

　　南方周末：在中国，人们提到赞比亚可能会想到坦赞铁路或者中国的其他援助项目，但在赞比亚，很多人说起中国会说到低质量的产品、低工资。你怎么看？

　　潘德：我不认为这是大多数赞比亚人所拥有的中国印象，至少那些跟坦赞铁路、谦比希铜矿、新政府大楼、东部省轧棉厂或是其他中国项目相关的人不会这么想。这也是为什么我们的政府会如此紧密地与中国公司合作，确保好的工作环境以克服中国的负面印象。我很高兴告诉你，大部分公司的条件是不错的。中赞两国政府都有责任鼓励公司遵守劳动法。

　　“中国是令人振奋的故事”

　　南方周末：中国在非洲的投资增长被部分西方人视作 “中国威胁论”的一个证据。据你所知，非洲有任何由中国引起的恐惧吗？

　　潘德：对于非洲国家、包括赞比亚来说，中国崛起不会产生任何威胁。

　　中国与其他国家一样，都有权利在世界各地投资。如果中国有能力这么做，我想公平的办法，就是让中国这么去做。过去有很多国家在非洲投资，而它们没有被视作任何国家的威胁，为什么中国就是威胁？中国与非洲国家进行大量贸易，并且带动了我们的经济。我们重视中国在赞比亚投资，不能指责它。

　　南方周末：你对中国还有哪些期待？你认为中国和非洲还可以在哪些世界事务中合作，比如气候变化，金融危机，或是其他国际政治事务？

　　潘德：包括环境变化等，中国对国际政治和经济事务都施加了有价值的影响，中国经济的成长也使得它被置身于世界舞台的聚光灯下。这对我们来说是一个令人振奋的故事。

　　我们希望和中国保持紧密的联系和交流，尤其是在一些我们没有能力改变而中国有能力做到的问题上。我们对中国有真诚的希望，比如持续高层的互访，发展农业和粮食安全方面的合作，并且继续在基础设施建设、贸易和投资等等方面与非洲继续合作。

　　南方周末：你个人对中国或者中国人有什么印象？

　　潘德：中国对我来说是个激励，激励我做得比现在做的更好，把这个国家建设得更好。中国做到了可以做的所有事，所以赞比亚也将可以做到。我把中国看作一个发展的典范。

　　“掠夺说”是没有道理的——访中国驻赞比亚大使李强民

　　作者： 南方周末记者 张哲 发自卢萨卡

　　用赞比亚总统的话说，我是惟一一个可以随时出入总统府的大使。插着中国国旗的车开上街，很多当地人都会敬礼。

　　3月29日，李强民大使接受了南方周末记者专访。他直率地回应了中赞关系、中非关系中的“掠夺资源”、“劳资纠纷”和“新殖民主义”等敏感话题。

　　这是真心的合作共赢

　　南方周末：近年来，中国与很多非洲国家关系发展迅速，但也招致了所谓“新殖民主义”或“掠夺资源”等负面声音。中国在赞比亚的铜矿开采也被当作了这样的 “例证”，你如何看待？

　　李强民：赞比亚矿产资源非常丰富，实际上除了铜，还有钴、锌、锰、镍、钻石等，开采的经济价值很大，也都是我国在现代化建设中不可或缺的资源。

　　但说中国在“掠夺”赞比亚的矿产资源，是没有道理的。

　　赞比亚八大铜矿公司，我们原来只有一家，就是谦比希铜矿，这还是英国人开采了五十多年以后，把比较易采的矿全都采光了，关了15年之后，赞方请中国人帮助解决就业问题。我们从大局出发，1997年把它接收过来，加大投入，恢复了生产。

　　西方记者问过我好几次，中国为什么老集中在矿业投资？我说，中国目前在赞比亚矿业投资远不及西方。三四年前，赞比亚年产铜约50万吨，中国企业产量才3万多吨。去年经济危机，西方公司实在经营不下去了，中国公司才应赞方要求接手了卢安夏铜矿。八大矿山公司我们也只排在第七。

　　中国投资农业、加工制造业、基础设施建设等，为什么不去探讨，中国只在赞比亚开了一个小铜矿，你们西方就看到了？如果说排在第七位的中国矿业公司是“掠夺资源”，那么排在前面的西方矿业公司又是干什么的？

　　金融危机对赞比亚的矿业冲击非常大，而中国矿业企业坚持不减员，不减产，不减投资甚至增加投资，帮助赞比亚政府盘活两个关闭的铜矿。正因如此，虽然绝大多数非洲国家GDP下跌，赞比亚去年国内生产总值却逆势上扬，增长6.3%。

　　中国帮助了赞比亚经济发展、解决就业，同时我们也以合理的价格拿到了国内需要的矿产资源。这是真正的合作共赢。

　　南方周末：赞比亚中国经济合作开发区是以矿业为龙头的，恐怕也加强了西方人的“中国威胁”论调。

　　李强民：合作区是我们在建设有中国特色社会主义道路中一个比较成功的模式，这个模式对赞比亚有一定的借鉴意义，赞比亚愿意学。

　　我们也想把国内一些成熟的、有比较优势的企业引到赞比亚，解决赞比亚日用消费品和工业制成品严重依赖进口的局面。所以，合作区既帮赞比亚发展，同时也把国内比较成熟的产业逐步转移，为国内赢取更多发展空间。

　　“中资企业不善于和工会沟通”

　　南方周末：中资企业常常会遭遇当地工会组织罢工，你怎么看？

　　李强民：赞比亚有大量矿业工人，现在的执政党主要又是靠搞工人运动上台的，因此该国工会势力比较强大。

　　恰恰中资企业以前不太善于跟工会和NGO沟通，所以一些企业有过教训。

　　但是随着我们走出来的时间越来越长，我们对当地律体系逐渐加深了了解，跟工会打交道的技巧也越来越娴熟。比如说在收购卢安夏铜矿过程中，我们刚签完合同，就特别加强了跟工会代表的沟通，讨论怎样做既确保企业的发展，同时又保证工人利益不受影响，我们还同企业商量、组织卢安夏铜矿的工会代表去中国人管理的谦比希铜矿考察工会，感觉中国投资者是真正尊重他们。因此卢安夏铜矿接手的时候非常平稳，没有发生过任何罢工事件。这也是赞比亚政府和媒体预料之外的。

　　南方周末：此外中国中小企业的经营似乎也是管理难题，还有当地报纸还反映中国企业行贿。

　　李强民：我们教育中资企业严格遵守当地的法律法规，但是毕竟是在赞比亚这个特定国度里，经济发展水平比我们要低很多，政治体制和司法体制跟我们也不一样。

　　我们改革开放刚刚31年，没有太多经验，“走出来”的过程中肯定有这样那样的问题。当然，中方企业合法利益受损时，使馆有责任出面协调。比如说2008年，由于中国建筑企业在赞比亚市场份额占到约80%，越来越多的外国建筑公司就采用一些不正当的手段，把中国的三家企业列入黑名单。

　　在这种情况下，使馆找到赞比亚的高层，甚至总统，据理力争，指出这是行业竞争对手用不正当的手段把我们的企业打压下去！在使馆协调下，三家企业从赞政府的黑名单中排除掉了，维护了中国企业的合法权益，对赞比亚政府也引起了很大的触动。

　　“赞比亚从不对中国说‘不’”

　　南方周末：赞比亚的反对党经常借中国议题来发表攻击现政府的言论。

　　李强民：赞比亚总体对中国人民是非常友好的，只要中国需要赞比亚方面帮助支持的，比如说在国际组织的竞选，赞比亚从来没有说过“不”字；涉及中国核心利益的问题，包括台湾、新疆、西藏、“法轮功”等问题，在赞比亚基本上都不存在。

　　所有愿意跟我们发展对话关系的政党，我们也跟他们保持并发展关系。至于个别反对党利用中国企业和个人一些不规范的行为，攻击中国政府，我认为它只是借题做文章。

　　但不管哪个政党上台，都会保持跟中国交往、中赞友好合作的大方向不会改变。

　　南方周末：如何确保这个大方向？

　　李强民：我们对非援助虽然数额很少，但是我们是不附带任何政治条件。只要是赞比亚人需要的，我们能做的，我们就全力支持。这也是多年来在牵涉到中国核心利益的问题上，赞比亚坚定支持中国的一个重要原因。

　　今年1月，赞比亚总统班达会见世界银行行长时，被问到为什么赞比亚近年不向世界银行借款，班达总统很坦率地讲，你们的借款附加条件太苛刻，写一个申请三年五年没有回复，评估还要好几年；而中国人没有那么多条条框框，一旦我们有什么需求，中国人认为能做，就立即给我们答复，效率比你们高得多。

　　我认为，近年来中非关系的快速发展，特别是2006年中非合作论坛北京峰会的成功举办，客观上引起了世界各国对非洲的重视，加大了对非洲的投入。非洲目前有今天的地位，除了非洲国家联合自强之外，我认为这与中国加大对非洲投入是分不开的。

　　南方周末：赞比亚的外交，是否也在中国和西方国家之间寻求一种平衡？

　　李强民：近几年，特别是胡锦涛主席2007年对赞比亚进行国事访问之后，赞比亚更坚定了“向东看”的战略，认为中国是赞比亚的依靠，是赞比亚的希望，是赞比亚学习的楷模。

　　用赞比亚总统的话说，我是惟一一个可以随时出入总统府的大使。插着中国国旗的车开上街，很多当地人都会敬礼。

　　赞比亚的发展离不开西方，因为毕竟原来作为英国的殖民地，它的政治体制和司法体系，包括一些文化传统都是沿袭西方的，西方的援助金额也比较大。但是从骨子里来说，赞比亚对中国人民是一种兄弟般的感情。