打假十年

　　时代周报：你从事学术和其他一些领域的打假活动，至今正好有10年的时间了，从最开始在学术界等小圈子产生影响，到今天你已经成了一个相当知名的公众人物，特别是最近几个月，你因为连续成功揭露唐骏、禹晋永、李一等人，引发了很大的轰动。而且，从某种程度上来说，这几次打假你都获得了压倒性的胜利。

　　方舟子：以前知道我的人多是学术界、科研、教育领域的，涉及公众领域的不多，去年的蒙牛特仑苏事件公众关注度比较高，这是跟大众的日常生活有关的，所以大家也比较关心。

　　最近涉及的唐骏、禹晋永、李一几个人，因为是公众人物，而且背后也反映了一些深刻的社会问题，所以公众的关注度很高。现在知道我的人比以前确实多了一些，也有更多的人对我所作的工作表示了理解和支持，我还是挺欣慰的。

　　但要说压倒性的胜利，可能还说不上。你看唐骏至今既没有辞职也没有道歉，禹晋永涉嫌的那些违法行为也还没有人去追究。对于李一的调查也还在进行之中，因为李一涉嫌很严重的刑事犯罪，最后能不能将他绳之以法，还要看当地的司法机关的态度和作为。

　　时代周报：你这10年的个人打假达到目的了吗？这种个人打假你觉得能走多远？有多少实质意义？

　　方舟子：说实话，我有时候真有些沮丧，因为我们在学术领域的许多打假，即使证据确凿，涉及到体制内的打假，大多数都不了了之了，我们揭露我们的，他们依旧造他们的假，完全不理会。

　　离开一个健全的社会和法治的机制，个人打假的效果是有限的。但我还是会坚持做下去，这可能是我性格中的理想主义的一面吧。另外，我还是觉得我的工作是有意义的，我和新语丝的存在，对于一些想造假的人，还是一种威慑。我不认为个人打假是最好方式，因为个人的能力、资源有限，缺乏权威性，也没处罚权，并不规范。但当前，中国缺乏值得信赖的处理学术造假的正规渠道，所以个人打假起到了正面作用。

　　时代周报：我看到国际科学界的权威刊物《科学》杂志在2001年对你做了一个专访，后来在2006年又再次专文对你作了报道。《自然》也登过关于你的报道，也是关于打假的，能受到这样的杂志的专访，在中国人中是很少有的。这是不是给你一种成就感，激励你继续打下去？

　　方舟子：2001年《科学》杂志约我做专访，给我发了一个报道，那是中国人当中第二次，所以还是蛮高兴、蛮有成就感的。但我最终的目的还是希望中国学术界和中国社会，造假的现象能越来越少。

　　我说的都是常识，哪里偏激了？

　　时代周报：我们看到关于你的很多争议和批评是说你的处事风格和性格方面的，比如说你性格偏执，批评时不留情面，有时非要把造假者一棍子打死，总之，在很多中国人看来，你像个不正常的人，对于这些批评你怎么看？

　　方舟子：对，在中国人看来我是一个很另类的人，很多人在感情上或者说习惯上，很难接受我这么直接的批评的方式，但实际上在国外，我这种风格和方式是再正常不过的。我的正常可能在中国会被当作不正常，但这不能说是我不正常，不正常的很可能是我们这个社会。

　　说我偏激，我觉得是因为我说的一些东西，是针对一些流行的错误看法的。如果你和中国大部分人的观点不一样，即使你说得很有道理，论证很严密，但你跟大部分人对着干，观念上是他们很难接受的。和大部分人观念不一样，所以他们对我有种种的批评，我觉得这个是不奇怪的。

　　我觉得我常说的观点一点都不偏激，比如我对中医的看法，实际上是国际主流的看法，放在整个世界的大背景下来看，我的看法是非常普通的。

　　医学没有国界，任何药物一旦被认定安全、有效、有必要用，就会很快传遍世界各国。至今没有哪个发达国家的正规医疗使用中药，而不影响其预期寿命高于中国。“在现在没有哪一种病非得用中药不可”是国际主流观点。我说了国际主流观点竟然被某些中国人说成偏激，可见中国的偏激标准很独特。

　　时代周报：有些人说你是偏执狂，多半是因为你特别较真，不愿意妥协。这和很多中国人的处事方式不太一样，你这种性格和处事方式是天生的还是后天养成的？

　　方舟子：这里面可能有先天的因素吧，我天生就比较较真。另外一个很重要的原因与我留学美国的经历有关，在美国都是那样一个氛围，在学术问题的讨论上都是不讲情面的，学术问题就是不问利益，只问是非的。

　　在美国读书的时候，每周有一个学术讨论，一般由一个人介绍他的实验结果，大家肯定是在挑剔他的，而不是在说好话，不是说你这个实验做得很好，而是说你这个实验在设计上存在什么问题，能不能证明你想要的结论。那都是不留情面的，不会说要顾及到你的感受，而不敢去说。

　　其实这就是一种思维的训练，同时也是一种对科学态度的培养。包括从外面请来了一个学者来作报告，他讲完后的问答部分，都是在质疑他，没有人说你这个报告做得怎么好，都是在挑错，问一些自己没听明白的地方，或是问你这个结论有什么证据，而没有人在说好话。

　　所以，大家在潜意识里面就觉得这是很正常的，涉及到科学问题就必须是不留情面。但是很多人往往不适应这种情况。在国内的学校，在做完学术报告后，很多人还不适应去提出自己的问题，往往还说点好话。

　　时代周报：我仔细翻看了你过去一些年打假的记录，发现你打击的几乎不限对象，甚至还有自己母校中国科技大学的两任校长都不放过，还打过一些在公众和媒体心目中形象都非常正面的，在学术良知方面很有口碑的学者，还和几个知名媒体交恶，是不是真的六亲不认？

　　方舟子：在打假方面，我只关注事实，不问对象。我觉得作为学术上、科学上的批评就应该是直截了当的，就不应该是要顾及到对方的情面的，应该把话直接说透，这样才有助于让大家看清事情的真相，而不是说为了迎合读者的口味，显得自己很厚道，说话含含糊糊的，这我是非常反感的。

　　但是在中国社会还是“人情社会”，对待你越亲的人越维护，亲密的人很热情，对待你不熟的人可能是很冷漠。我特别反感的就是那种“小圈子主义”，我批评到某一个人，这个圈子的人就会以我为敌，去维护他，然后来攻击我，不是因为他认定这个人是对的，而是因为他是那个圈子里的。

　　建设诚信社会，必须让造假者付出代价

　　时代周报：你打了十年的假，现在还是每涉及一个造假案，都是牵出一大批人，可见我们社会的造假已经到了一个相当严重的地步，中国全社会似乎都在呼吁诚信，但造假并没有减少，你觉得为什么会这样？

　　方舟子： 我用一个横向比较来说这个问题吧。在美国生活过的人往往会觉得美国人很傻很天真，一般美国人对陌生人往往显得过于友善，对他人的信任程度很高。有人说这是文化的差距，或者是因为美国人的信仰。

　　我觉得主要原因还是在于整个社会对于造假的惩罚机制。如果有谁辜负了这种信任，就会付出高昂的代价，从此很难再获得人们的信任。这才是一个社会能有诚信的原因。一个诚信的社会不是没有不诚信的人，但是不诚信的人会受到严厉的处罚。

　　比如在美国，有专门的政府机构对学术造假进行调查，一旦认定有学术不端行为，会指名道姓地公布结果，由学校、科研机构做出行政处理，如降级、开除等，政府部门会禁止其几年内申请政府资金或在政府委员会任职。严重的还会被追究法律责任。

　　最严厉的一个例子是，2005年，原佛蒙特大学医学院教授波尔曼被发现在1992年到2002年期间，捏造数据申请获得290万美元资金。美国政府为此终身禁止他申请联邦政府科研基金和参与联邦政府项目，并提起刑事诉讼，波尔曼被判入狱1年零1天。最近，美国卫生与公共服务部科研诚信办公室在7月7日宣布，阿拉巴马大学助理教授JuanLuis Contreras的7篇论文伪造实验结果，禁止其在3年内申请政府科研资金和在政府委员会任职。

　　而反观我们的社会，造假者并不需要付出多大的代价，被揭露了也经常没人管。这样的机制下，社会如何能诚信得起来呢？

　　如果有人上当受骗，很多人会怪罪乃至嘲笑受骗的人太傻，而不是谴责骗子太可恶。很多人痛恨造假，不过是在遗憾自己没有获得靠造假发财的机会。这太荒谬了！

　　在诚信社会中做一个诚实的人，可以生活得很轻松很快活，也可以很成功。但是一旦习惯了这种生活，警戒能力会退化，缺乏戒备心，到了一个不那么诚信的社会，就会显得很傻很天真，经常要受骗挨宰，当了骗子“成功”的垫脚石。就像我这种人称“打假斗士”的，回到中国生活，也时不时地会上点小当，让亲友戏称“在美国学傻了”。

　　那些声音

　　@邵亦波：最近方舟子在PK中药，我同意西药目前远远比中药有用、成功，但不代表我们不应该研究中药，把中药一棍子打死。中药没有进步和大成，是因为它很难大规模临床研究：下药需因病人、寒暑、甚至时辰而异，比西药更多依赖医生的个人判断。庸医很多，好中医太少。希望有人能找到办法取其精华，复制好中医。

　　@万庆涛：方舟子说，李一不打不行，警惕气功热卷土重来。依我看，张悟本也好，李一也罢，以及过去的那些气功健身疗法，等等，都和我国居民基本医疗制度不完善有直接关系。看病难、治病贵，让普通民众倒向不花钱或少花钱就可以治病的一边。所有骗子也因此得逞。因此，只打骗子不解决看病难、治病贵的根本问题。

　　@保持清醒独立：是方舟子太偏执，还是唐骏太无耻？在平等话语权面前，每个正常的人，应该不难分出来。在一个人与人相互尊重的社会里，人们最害怕被别人称呼的一个词是“liar”(说谎者)，最不愿意自己成为的是“loser”(失败者)。一个人再成功，只要是前者，他们就什么都不是。

　　@笑看风云宝宝：方舟子就是科学界的宋祖德，真话混话全都说；唐骏就是企业界的赵忠祥，煮烂的鸭子煮不烂的嘴；禹晋永是地产界的芙蓉姐姐，敢于放下所有羞耻，全情投入娱乐大众。