有人说，没有褚时健，社会各界不可能高度关注“五十九岁现象”，国家相关部门和决策层，也不可能迅速正视国营企业第一把手长期存在的收入过低的问题。褚的继任者字国瑞，年薪加上奖金超过100 万元，褚时健一生的收入也比不上。

　　有人说，对于一段历史，或一个人，毁誉参半可能是一个最适当的评价，但对于这位曾经红极一时的风云人物，尽管他被判重刑，但毁之者寡，誉之者众，这种现象又将如何解读？

　　我们无法在此对褚时健的一生，或者对其曾经的历史功过做出价值评判和一锤定音的结论，毕竟，历史现象是极为复杂的，一个人80多年的人生轨迹，先后两度被体制所抛弃，一次是精神上持续20年的磨损和蹂躏，一次则是打入大狱，一夜之间从政治明星沦为阶下囚，从巅峰跌入十八层地狱，从无数的业绩和辉煌的顶端被抛到了社会的边缘。这样的境遇，这样的起伏，并不是每个人都能承受，都能坦然面对的，总会有一点情绪、一些怨气的流露，但在与褚时健相处的那两天，我几乎没有感觉到这一点。

　　这位曾经被报告文学描写为像太阳一样灿烂的男人，那曾经硬朗而挺直的身子，已有微微的驼，但他依然是一条汉子，80多岁的血气方刚，并不容易被捕捉，被察觉，被感受。

　　我们却都感受到了。

　　这一次采访，看过褚时健两次绽放的笑容。一次是在哀牢山谷的果园，当他看到满树开始结果的桔子，那笑容是那么的舒心，在场的所有人都被感染了。

　　还有就是返回玉溪的路上，长久望着车窗外一言不发的褚时健，忽然扭过头，和我分享他的一段往事。那是1976年9月，他在江边钓鱼，忽然接到紧急通知，到坝子上参加毛主席追悼会。

　　这是一场举国同哀、全民参与的追悼会。

　　哀乐声中，周边的人都在饮泣，耳边尽是发自内心的悲戚和哭声。褚时健说，忽然他想笑，渴望笑出声的欲望极为强烈，几乎到了失控的地步。一旁的妻子马静芬见状，急忙用手掐住褚时健的胳膊，用眼神恳求他，好不容易他才打消了笑出声的念头。事后发现，他的胳膊竟被掐出血来。

　　我问：为什么当时想笑出来？ 褚时健凝望着窗外不断掠过的树木，有好一阵子不说话，之后，冲我一笑，说：我当时想，他妈的，一切该结束了！

　　褚时健笑了，笑得灿烂，笑得舒心。

　　这一路上，就听他骂了这一句粗话。

　　一个国家和民族的坎坷命运，在30年前真的结束了；

　　而30年后，褚时健个人的故事，还在延续，还远远没有结束。

　　(有关访谈记录文字以及整理，凤凰卫视同事张征、詹晟、陈世超有过贡献和诸多协助，亦经马军先生审阅核实， 特此致谢)

　　对话褚时健：先行者总要付出代价

　　我在监狱里面，还有不少专案组要我检举这个、揭发那个，我说你不给我减刑也算了，我不能随便坑人，也不能无中生有

　　特约撰稿 杨锦麟

　　当时没有考虑过退休问题

　　杨锦麟：古话说，人生70才开始， 很多精彩还是在80岁以后。

　　褚时健：应该说，70岁的人他的经验更丰富，懂得一些实实在在的东西了。这就叫阅历吧。

　　杨锦麟：你现在当这儿是家，谈笑用兵，也不会应付太多复杂的社会关系，清静很多，一门心思就对着果树来，这种清静其实对老人家是个好事。会经常怀念过去那些很繁忙的日子吗？

　　褚时健：不会。

　　杨锦麟：那你这个转身转得很漂亮，一点都不想？

　　褚时健：不想了， 那时事情多，也有成就感，但是烦人的事情太多，也就绕不开那事情，现在我没有了。

　　杨锦麟：绕不开的事情是什么？

　　褚时健：最绕不开的就是人情，你比如说我们到北京出差，我就不能公开说我今天要到北京，不然，你住的地方不得清静，等我人走掉了以后，人家才说这个老头来北京了。我不敢与他们面对。

　　杨锦麟：明白了，其实我觉得你那个年代压力非常大。

　　褚时健：大得很，那个时候的中国，是以计划经济为主，市场经济为辅，很多时候都受到了许多限制。比如，在中国市场上你找不着好烟叶，做不出世界一流的产品来，那么就要自己想办法种植，自己寻找种植基地。但国家规定，原料不准买卖，要调拨，那我们种出来的烟叶要自己买，这条政策就卡到你动不了。

　　杨锦麟：那怎么解决？

　　褚时健：你还得找省委、省政府，争取他们的理解和支持，先试先行， 当然你也知道，企业的先行一步，其实有很多的风险。

　　杨锦麟：风险都要自己面对和负责吗？

　　褚时健：都要自己面对和负责。 我看现在的烟草行业，和我们以前不一样了，竞争优势减弱了，反正国家对烟草生产的总量控制了，在这个总量里头，管理阶层享受着高工资、高待遇，他有很多问题都不用愁，能花的钱也多了。你看现在有些地方，生产设备，就是在欧洲，都还可以继续使用，但我们这个地方就丢了。美国一个老总曾邀请我参观他们一个工厂，我说你们这样的设备怎么还在用？他说我们跟你们国家不同，中国现在是用世界上最先进的。他说你要晓得，我的钱是我们董事们的，你们的钱是党的钱，你们可以多花，大家攀比。

　　杨锦麟：美国人倒是真看明白了。刚才谈到国有企业分配制度的改革，管理层收购，从根本上解决了一直没有办法解决的问题--国有企业分配的问题。

　　褚时健：现在的人不需要过多的努力就可以拿高工资。

　　杨锦麟：可以前你们累得要死，才每月3000块钱。

　　褚时健：实际上，国家每一个部门都可以制定一些和效益挂钩的规定。你效益好了我多给你，管理者、工人可以多拿嘛，但是这个规定不容易制定准确，要花工夫才能做得到。

　　杨锦麟：当时你所负责的烟厂知名度、生产效益都很高，为国家创汇创利也很高，就没有考虑到急流勇退，就没有考虑到退休的问题吗？

　　褚时健：真还没想过，只是想多做一些贡献。 国家有一个专门管进出口的领导人，有一次他碰见我就说，老弟，你原来说利税搞到50个亿算了，你现在搞到200亿还在不断地搞嘛。我说干起来就是欲罢不能， 身不由己了。

　　杨锦麟：可见你真的喜欢你所投入的烟草行业。现在不少国营企业的领导人都是上一级领导指派下来的，懂政治的不一定懂管理和懂企业。

　　褚时健：我们现在企业最缺乏的是综合管理人才。 所以中央今年提出来说，我们的经济管理方式、发展方式要改变。

　　现在事情还不多，我们还可以拿国家的经济实力积累一些钱来花，但是国家要不断地增强实力，不断地把积累实实在在地搞好。我在欧洲看了很多地方，它就是盖一栋房子，也是扎扎实实的，有些用30年，50年，甚至100年，仍然完好。我们就不讲这个了，20年折旧，30年折旧，这部分积累慢慢就消失掉了。唉，还是莫管他，反正到今天我们也管不了。但这个国家还是要一代一代传下去。

　　已经心平气和了

　　杨锦麟：换一个题目，你累吗？

　　褚时健：不累。