对话马军：很能抓老鼠，但同时偷吃了鱼

　　特约撰稿 杨锦麟

　　杨锦麟：接这个案子最难的在什么地方？

　　马军：有关辩护的重点在于褚时健为什么最后会去分这个钱，但我也意识到这个问题其实就是一个社会及公司企业内部的分配问题。

　　过去的60年间，我们在分配制度方面，一直处于没有法律的状态， 我们没有《工资法》，没有《劳动报酬法》，没有《个人收入所得法》，我们的按劳分配无法界定， 1992年邓南巡至今，我们没有《市场经济法》，没有《市场法》，这些法律的缺失、制度的缺失，以及一些众所周知的人为因素，你能说我们的分配制度是公平、公正、正义的吗？不能。

　　褚时健担任玉溪烟厂厂长期间，给国家所做的贡献，上缴的税利是有目共睹的。但褚时建平均每个月3000多块人民币，这样的分配无法体现按劳取酬的原则。

　　杨锦麟：也许就是褚时健这个案子，大陆才开始正视和改善国企老总收入的问题。

　　马军：我也考虑褚时健案子的辩护，应放置在当时的社会背景、制度背景之下，不能只是就案办案。第二点，从办褚时健案到现在，我一分钱律师费都没收。不是没有人交，有人要交。当时云南有好几个地方的烟草行业负责人找我，说，云南省的烟农准备一家一户捐100块钱，50块付律师费，50块委托我为褚时健保管他以后的养老金。粗略估算也有几千万，但我拒绝了，我当时想，我为褚时健辩护是代表云南人民为他辩护，而不是我个人的问题，至今仍分文不取。

　　当时的最高人民法院院长说过，审判是一流的，判决是一流的，辩护也是一流的。在这次辩护中，我提出了“富庙穷方丈”的观点，我说我们这个国企领导出问题都是“穷庙富方丈”，你把一个企业搞跨了，但是这个领导人个人发财了，这个定要打击不可，但褚时健却是一个把穷庙建成富庙的方丈，眼看着庙富了，不慎偷了点灯油回家炒菜吃，被抓住，多可悲呀。第二个观点是必须给能干的猫多吃鱼，黑猫白猫，也有好多种，比如能抓老鼠不偷鱼的猫、不抓老鼠也不偷鱼的猫、抓老鼠偷鱼吃的猫和不抓老鼠专偷鱼吃的猫，我说褚时健是属于那个很能抓老鼠，但同时偷吃了鱼的猫。

　　杨锦麟：这样的辩护，会不会因为本身对褚时健的了解，而产生一种下意识的同情心呢？

　　马军：对。

　　杨锦麟：同时有你本身对这个案子与当时主流话语不一样的独立见解。

　　马军：对。

　　杨锦麟：会不会有人认为，因为你跟褚时健的关系比较亲近，对他有些偏袒？

　　马军：褚时健案件审理完了以后，红塔集团就再也没有请我当法律顾问了。褚时健被判刑的第二年，红塔集团新任总裁年薪拿了100万，他一年的收入比褚时健17年工资收入的总和还要多。很多国企领导的收入，在那一年开始出现大幅度的变化。

　　杨锦麟：时隔多年之后，让我们现在很冷静、不带任何情感色彩来看褚时健这个案件，作为一个庞大的烟草行业，难道管理上就没有一点瑕疵吗？

　　马军：在计划经济向市场经济过渡的过程中，前无古人，只能摸着石头过河，这个过渡期间， 什么问题都可能发生。我觉得像褚时健案件，玉溪烟厂从一个计划经济的烟厂突然转向了市场经济，按市场价值规律办事。在这个转轨的过程当中，新老体制、新老制度、新老观念、新老人员，新老管理方法的这种矛盾冲突，这个责任不能让褚时健一个人承担。 如果我们及早在分配制度方面，尽早地适应市场经济的发展，按照价值规律确定我们的分配制度， 相信褚时健这样的人，也不至于会犯这样的错误。

　　我记得前云南省省长李嘉廷委托我当辩护律师时说的一段话。 李嘉廷说，他穷怕了。几百年来，那个穷山沟出来，小时候就没穿过一件好衣服，没穿过一双好鞋子。后来上了学，当了官，家都不敢回，回去什么呢？到那个石屏县，老家的那些穷亲戚来了，这个要那个要，没办法，所以想着在位的时候搞一些，以后退下来回家修修路、建建房。

　　原来云南林业厅厅长， 当过昭通地委书记，也是个老干部，收受贿赂20多万，最后被判刑。他的案件也是我办的，逮捕时20多万还在他保险柜里锁着，为什么没用？他说这20多万是准备拿回老家去修一条过河的桥。

　　杨锦麟：分配制度迄今为止仍是一个难题。

　　马军：确实难，但是再难的问题也要解决。 共产党提出三个代表理论之后，首先要解决的问题就是分配问题。 要求干部廉洁自律，出污泥而不染，这一句话我说是不负责任，我们应该给我们的干部尽力营造干净的环境，远离污泥的环境，对不对？你叫一个人天天生活在毒气熏扰的环境当中，他怎么可能身体健康？不可能。

　　杨锦麟：如何看待和评价褚时健？

　　马军：褚时健是带领手工和半机械化烟草行业走上现代化生产规模的第一人。同时他也是有超前改革意识的企业家。 他的一些认识观念，和一般人不一样。褚时健的文化程度并不高，做过共产党两次牢，两次判刑都是20年，加起来40年，他今年80多岁， 他被打成右派， 但他并没有被打倒。现在的这些领导，跟他不能比，为什么呢？就像现在的将军，和49年以前打仗出来的将军是不一样的。

　　杨锦麟：褚时健保外就医之后， 他的低调是一种刻意的低调还是不得已的低调？

　　马军：不得已的低调。褚时健的问题虽然那么多年过去了，但是对于烟草行业还是一个很敏感的问题。

　　杨锦麟：是不是可以理解，至今阴影还在？

　　马军：肯定阴影还在。对褚时健的判决，要从两个方面看：第一，在当时的政治条件下，这个判决也就是说只保住了他的命，绝不是一个最好的判决；第二，在当时的情况下，这个判决又是一个最好的判决。为了争取这个最好的判决，也有人为此付出了沉重的代价。

　　杨锦麟：据说你现在正在努力的工作之一是为褚时健提出特赦申请？

　　马军：我1999年和去年也呼吁了，写了。

　　杨锦麟：有回应吗？

　　马军：没有。

　　杨锦麟：为什么你会提出这个申请？

　　马军：我觉得他承担了太多的社会责任。我提出了70高龄犯罪的赦免，就是说不管什么样的人只要上了70岁，我认为继续关押，第一不人道，第二不必要，而且70岁以上的高龄罪犯也没有继续犯罪的条件了。